Talk pages consultation 2019/Phase 2 report/pl
Ta strona jest przestarzała i została pozostawiona w celach archiwalnych. Może dokumentować rozszerzenia i funkcje, które są zbędne i/lub nie są dłużej wpierane. Należy uznać, że informacje tutaj nie są aktualne. See Talk pages project for the follow-up project. |
Faza druga Konsultacji w sprawie stron dyskusji 2019 (TPC) dobiegła końca. Jest to ostatni etap globalnej konsultacji prowadzonej przez Wikimedia Foundation.
W fazie pierwszej pytaliśmy o to, jak redaktorzy korzystają ze stron dyskusji i jakie mają z tym problemy. Raport z fazy pierwszej, opublikowany w maju, przedstawił nowy kierunek rozwoju nadchodzącego projektu i postawił pytania do fazy drugiej konsultacji. Ten raport, opublikowany w sierpniu, podsumowuje to, co powiedziano i to co dowiedzieliśmy się podczas przeprowadzania fazy drugiej oraz przedstawia plany na nadchodzący rok.
- opracował zespół organizacyjny Konsultacji w sprawie stron dyskusji: Danny Horn, Benoît Evellin, Sherry Snyder, Thomas Meadows, Peter Pelberg
Introduction
W fazie pierwszej konsultacji zidentyfikowaliśmy dwa główne motywy:
- Przejrzysty wygląd i odpowiednie narzędzia: Teraz strony artykułów i strony dyskusji są podobne pod względem wyglądu i dostępnych funkcji. To podobieństwo może być mylące i utrudnia ludziom naukę poprawnego korzystania ze stron dyskusji.
- Funkcje a elastyczność: Zamiary ulepszenia mechanizmów dyskusji nie odnoszą się wyłącznie do nowych użytkowników. To właśnie ci doświadczeni wiedzą najlepiej jak bardzo niedopracowane są te narzędzia. Doświadczeni użytkownicy chcą móc śledzić pojedyncze dyskusji na stronie dyskusji o dużej aktywności oraz mieć możliwość łatwego i szybkiego wyszukiwania dyskusji, nawet tych przeniesionych do archiwum. Aby dostarczyć taką możliwość, system musi być poinformowany, co jest "dyskusją" tj. określoną częścią strony będącą pojedynczą dyskusją i odróżniona od innych edycji na tej samej stronie. Może to wymagać wprowadzenia zmian, które ograniczą pełną elastyczność zwykłej strony w wikikodzie.
Z myślą o tych motywacjach, zaproponowaliśmy następujący kierunek pracy zespołu Editing w Wikimedia Foundation:
Strony dyskusji oparte na stronie w wikikodzie powinny zostać ulepszone a nie zastąpione.
Zbudujemy nowy design w oparciu o strony dyskusji w wikikodzie, który zmieni domyślny wygląd strony oraz zaoferuje najważniejsze narzędzia. Nowy wygląd powinien oznajmić użytkownikowi, że nie jest to strona ze zwykłą treścią oraz powinien pomóc użytkownikowi w odpowiedniej interakcji z narzędziami. Obejmuje to danie jasnych sygnałów, jak rozpocząć nową dyskusję, odpowiedzieć w istniejącej dyskusji lub na konkretną wiadomość w dyskusji. Powinien być automatycznie dodawany podpis, a wiadomość powinna być umieszczona w poprawnym porządku zagnieżdżania.
Aby zachować spójność z dotychczasowymi narzędziami, nowy wygląd będzie domyślny, ale użytkownicy będą mogli go wyłączyć i przywrócić ten, który znają dotychczas, pracując z czystym wikikodem bez użycia nowych narzędzi.
Aby jednak była możliwość stworzenia funkcji potrzebnych doświadczonym użytkownikom, mogą być konieczne małe lub średnie zmiany w sposobie korzystania z wikikodu. Naszym zamiarem jest wykonywanie tylko takich zmian, które będą powiązane z funkcjami, które użytkownicy uznają za przydatne.
In Phase 2, we asked a series of questions to test different aspects of this approach, essentially asking: what could go wrong with this project? Discussions were hosted on 12 wikis: nine Wikipedia languages – Chinese, Czech, Dutch, English, French, German, Polish, Russian and Thai – plus Wikidata, Meta, and English Wikisource. Individuals also left comments on this wiki at Talk pages consultation 2019/Individual feedback. You can read the community summaries from seven of the Phase 2 community discussions.
The responses that we received have helped us to think about potential drawbacks and create a set of important principles to remember. Below is a summary of our findings, including the five major concerns that we heard, and how those concerns have shaped our understanding of this project.
Summary of findings
W temacie poparcia i braku zgody na proponowany kierunek rozwoju produktu: wyobraź sobie linię reprezentującą odczucia ludzi co do wprowadzenia zmian w systemie stron dyskusji. Z jednej strony, niektórzy uważają, że obecne strony dyskusji są doskonałe. Wszystkie problemy da się rozwiązać jeżeli inni będą wyłącznie rozumieć i przestrzegać zasad. Z drugiej strony, są ludzie, którzy uważają, że statyczne strony wiki nie powinny wykonywać zadań do których stworzono oprogramowanie dla forów. Uważają, że powinniśmy przejść na system forum dyskusyjnego i wokół tego budować nowe przyzwyczajenia i sposoby pracy.
Zaproponowany kierunek jest kompromisem między tymi postawami. Tak jak się spodziewaliśmy, reakcje były różne. Była także mała grupa ludzi, którzy uważają, że strony dyskusji powinny pozostać całkowicie niezmienione:
[de]
Eine Wikiseite ist eine Wikiseite ist eine Wikiseite. Das große Problem von LQT und FLOW war die Einführung einer künstlichen Grenze zwischen Diskussionen und dem Wiki, es wurde eine Seite kreiert, die ein völlig anderes Look-and-Feel hatte als der komplette Rest des Wikiversums (die beiden Hintergrunddatenbankprojekte WD und Commons mal ausgenommen).— Sänger, Wikipedia w języku niemieckim
A wiki page is a wiki page is a wiki page. The big problem with LQT and FLOW was the introduction of an artificial border between discussion and the wiki, creating a page that had a completely different look and feel than the rest of Wikipedia. — Sänger, Wikipedia w języku niemieckim
[de]
Die "grenzenlose Flexibilität einer offenen Wikitext-Seite" ist exakt das, was nicht angetastet werden darf, weil sonst die ohnehin eingeschränkte Offenheit der Diskussion technisch noch weiter eingeschränkt wird.— Mautpreller, Wikipedia w języku niemieckim
The "boundless flexibility of an open wkitext page" is exactly what must not be touched, because otherwise the already limited openness of discussion will be technologically limited even further. — Mautpreller, Wikipedia w języku niemieckim
oraz mała grupa, która twierdzi, że strony dyskusji w wikikodzie powinny być zmienione na całkiem coś innego:
[en]
Wiki pages as a discussion forum are a failure, and quite frankly embarrassing, considering that proper tools for facilitating a discussion forum (i.e. forum software) have existed for decades. You now propose to pour a huge amount of work into making wiki pages function both as wiki pages and discussion forums. I guess you might succeed at it, but why reinvent the wheel?— Silver hr, Wikipedia w języku angielskim
Wiki pages as a discussion forum are a failure, and quite frankly embarrassing, considering that proper tools for facilitating a discussion forum (i.e. forum software) have existed for decades. You now propose to pour a huge amount of work into making wiki pages function both as wiki pages and discussion forums. I guess you might succeed at it, but why reinvent the wheel? — Silver hr, Wikipedia w języku angielskim
[en]
Really, this whole thing has badly needed repair since day one.— Rollo, Individual feedback
Really, this whole thing has badly needed repair since day one. — Rollo, Individual feedback
[en]
A design "on top of existing wikitext pages" is a pretty disappointing prospect, to be honest. If "replying, indentation and signatures" need to be improved, which I do not have any doubts about, then all of this should be handled by the software exclusively, without the possibility of interferences by users. Yes, this would break existing workflows much more than anything on top of wikitext pages, but otherwise we will not even remotely come close to a "discussion board" feeling for newbies.— MisterSynergy, Wikidata
A design "on top of existing wikitext pages" is a pretty disappointing prospect, to be honest. If "replying, indentation and signatures" need to be improved, which I do not have any doubts about, then all of this should be handled by the software exclusively, without the possibility of interferences by users. Yes, this would break existing workflows much more than anything on top of wikitext pages, but otherwise we will not even remotely come close to a "discussion board" feeling for newbies. — MisterSynergy, Wikidata
Większość odpowiedzi była pośrodku. Było szerokie poparcie naszego hybrydowego podejścia, które zaproponowaliśmy:
[en]
The community discussion participants overall agree with the proposal. It could be challenging for the developers, but the automatic features are considered super-helpful by several participants, especially for older/technical-unexperienced wiki users.— Dvorapa, Czech Wikipedia community summary
The community discussion participants overall agree with the proposal. It could be challenging for the developers, but the automatic features are considered super-helpful by several participants, especially for older/technical-unexperienced wiki users. — Dvorapa, Czech Wikipedia community summary
[en]
Most people would welcome a better usability of talk pages. Signatures for instance could be added automatically, without relying on other users, or bots. Appropriately identing the paragraphs with colons is unnerving. There should be an 'answer' button below each post, other people's posts should be protected, and WYSIWYG editing on talk pages would be a good thing. Some people added their own experiences with ennumerating syntax, changing subject lines, and so on. Especially strong endorsement came from people who are active in introductory courses and OTRS. Most participiants opted for new and better tools, some even pressing for a complete software turnover, to get rid of dead wood. On the other hand en:Wikipedia:Flow is still in bad memory, having no remaining proponents at all.— MBq, German Wikipedia community summary
Most people would welcome a better usability of talk pages. Signatures for instance could be added automatically, without relying on other users, or bots. Appropriately identing the paragraphs with colons is unnerving. There should be an 'answer' button below each post, other people's posts should be protected, and WYSIWYG editing on talk pages would be a good thing. Some people added their own experiences with ennumerating syntax, changing subject lines, and so on. Especially strong endorsement came from people who are active in introductory courses and OTRS. Most participiants opted for new and better tools, some even pressing for a complete software turnover, to get rid of dead wood. On the other hand en:Wikipedia:Flow is still in bad memory, having no remaining proponents at all. — MBq, German Wikipedia community summary
[en]
Glad that the foundation finally accepts the need for autosigning on talkpages. Interesting to hear that newbies find it difficult to get to talkpages, but if we don't have to tell all newbies about the need for four tildes, maybe we can update some welcome messages to tell people how to get to article talkpages.— WereSpielChequers, Wikipedia w języku angielskim
Glad that the foundation finally accepts the need for autosigning on talkpages. Interesting to hear that newbies find it difficult to get to talkpages, but if we don't have to tell all newbies about the need for four tildes, maybe we can update some welcome messages to tell people how to get to article talkpages. — WereSpielChequers, Wikipedia w języku angielskim
[de]
Klar muss Wikipedia nutzerfreundlicher werden und mit der Zeit gehen. Hätte man in den 20er Jahren gesagt, "ein Automobil ist ein Automobil ist ein Automobil" hätten wir auch noch die Technik von vor 100 Jahren. Die Wiki-Technik hat sich seit 20 Jahren nur punktuell verändert, inzwischen werden aber ganz andere Anforderungen an benutzerfreundliche Internetseiten gestellt.— Berlinschneid, Wikipedia w języku niemieckim
Clearly, Wikipedia needs to become more user-friendly and keep up with the times. If one had said in the 1920s that "an automobile is an automobile is an automobile", we would still have the technology of 100 years ago. Wiki technology has changed only sporadically for 20 years, but in the meantime, completely different requirements are being placed on user-friendly websites. — Berlinschneid, Wikipedia w języku niemieckim
Uczestnicy dyskusji zdecydowanie zgadzali się co do tego, że obecny system stron dyskusji jest trudny w użyciu dla nowych użytkowników. Proste funkcje typu odpowiadanie, podpisywanie i ustawianie pozycji wyświetlania wiadomości powinno być łatwiejsze.
[fr]
Le wikicode est génial, mais c'est une catastrophe du point de vue de l'expérience utilisateur (UX) pour la très grande majorité des utilisateurs. Il y a des gens très brillants, compétents dans la rédaction scientifique ou la vulgarisation qui abandonnent leurs projets d'édition dans Wikipédia en raison de son interface atypique (je peux témoigner là-dessus).— Mathieugp, Wikipedia w języku francuskim
Wikitext is great, but it is a disaster from the point of view of the user experience (UX) for the vast majority of users. There are some very bright people, skilled in scientific writing or popularization, who abandon their editing projects in Wikipedia because of its atypical interface (I can testify about that). — Mathieugp, Wikipedia w języku francuskim
Wyrażono też mocne poparcie co do tego, aby użytkownicy mogli sobie wyłączyć nowy wygląd i narzędzia, zachowując możliwość uczestnictwa na stronach dyskusji w taki sam sposób jak do tej pory.
[en]
I like how "this new design will be a default experience that existing users can opt out of". Different editors have different levels of comfort regarding changes to software they regularly use. Having the option to opt out of the new interface would allow editors who prefer the improved interface to take advantage of the new features, while editors who do not think the changes are worthwhile can continue to use the interface that they are familiar with.— Newslinger, Wikipedia w języku angielskim
I like how "this new design will be a default experience that existing users can opt out of". Different editors have different levels of comfort regarding changes to software they regularly use. Having the option to opt out of the new interface would allow editors who prefer the improved interface to take advantage of the new features, while editors who do not think the changes are worthwhile can continue to use the interface that they are familiar with. — Newslinger, Wikipedia w języku angielskim
There was a wider range of opinions about the possibility of changes to wikitext conventions, which is understandable. It's hard for people to agree with changes that haven't been defined yet. There were many comments along these lines:
[en]
I do want to be able to watch a specific section and not be bombarded by updates every time a very large page like an ANI page gets edited. But I don't want to support any big changes without knowing what unforeseen ways they might affect things I already like.— Usedtobecool, Individual feedback on MediaWiki.org
I do want to be able to watch a specific section and not be bombarded by updates every time a very large page like an ANI page gets edited. But I don't want to support any big changes without knowing what unforeseen ways they might affect things I already like. — Usedtobecool, Individual feedback on MediaWiki.org
Ludzie chcieli być również pewni, że rozumiemy jak ważne jest utrzymanie ciągłości procesów moderacji i prac utrzymujących. Na przykład, wszystkie zmiany powinny być odnotowywane w historii edycji, z możliwością podglądu różnicy dla każdej zmiany. Zmiany powinny być także widoczne we wkładzie użytkownika. Administratorzy i rewizorzy mają mieć możliwość cofania, usuwania i ukrywania zmian na poziomie pojedynczych edycji.
[en]
With respect to this new clearer design on top of existing wikitext talk pages, please ensure that every element of the checklist I drafted is included; aside from the obvious "must be in a public log", being able to delete/revision-delete/suppress is mandatory (think of the nasty things someone could write on a BLP talk page), and these edits need to show up in the CU log as well.— Risker, Wikipedia w języku angielskim
With respect to this new clearer design on top of existing wikitext talk pages, please ensure that every element of the checklist I drafted is included; aside from the obvious "must be in a public log", being able to delete/revision-delete/suppress is mandatory (think of the nasty things someone could write on a BLP talk page), and these edits need to show up in the CU log as well. — Risker, Wikipedia w języku angielskim
Oprócz spodziewanego przez nas zainteresowania automatycznym tworzeniem wcięć i dodawaniem podpisów, ludzie wyrazili też zainteresowanie możliwością obserwowania sekcji (tj. konkretnej dyskusji, wątku) oraz otrzymywania powiadomień, gdy ktoś odpowie w tych dyskusjach.
[en]
I also think it would be very worthwhile to make section watchlisting possible with either opt-in or opt-out. The editors who are most likely to use section watchlisting are also more likely than average to choose the opt-out option.— Tryptofish, Wikipedia w języku angielskim
I also think it would be very worthwhile to make section watchlisting possible with either opt-in or opt-out. The editors who are most likely to use section watchlisting are also more likely than average to choose the opt-out option. — Tryptofish, Wikipedia w języku angielskim
[pl]
Często zdarza mi się pisać coś w dyskusji użytkownika, który ma zwyczaj odpowiadania w swojej dyskusji, ale nie ma zwyczaju ping-owania rozmówcy przy odpowiedzi. Zależałoby mi na otrzymaniu powiadomienia o odpowiedzi, ale już niekoniecznie informacji, że odpowiedział komuś innemu (w innej sekcji), lub że ktoś inny zadał my kolejne pytanie. Funkcja taka przydałaby się też na stronach, gdzie prowadzonych jest wiele dyskusji w kilkudziesięciu sekcjach, podczas gdy mnie interesuje jedna z nich.— Ankry, Wikipedia w języku polskim
[en]
I understand that there may be some technical difficulties in doing this, and questions over whether to use the header or a permanent identifier. I want to say that if this is all too complicated, or so complicated that it would take like a year, I'll be ok with a messier version I can opt into that makes false positives and all that. The utility of just watchlisting certain sections would far outweigh the costs of having to manually check.— Prometheus720, Wikipedia w języku angielskim
I understand that there may be some technical difficulties in doing this, and questions over whether to use the header or a permanent identifier. I want to say that if this is all too complicated, or so complicated that it would take like a year, I'll be ok with a messier version I can opt into that makes false positives and all that. The utility of just watchlisting certain sections would far outweigh the costs of having to manually check. — Prometheus720, Wikipedia w języku angielskim
Jest zainteresowanie podglądem historii dla każdej sekcji osobno, ale nie kosztem uniemożliwienia przeglądania historii całej strony oraz obserwowania całej strony.
[fr]
L'idée de pouvoir consulter l'historique d'une seule section est extrêmement intéressante. Elle facilitera grandement la tâche des contributeurs expérimentés, qui recherchent les origines de modifications problématiques.— Cedalyon, Wikipedia w języku francuskim
The idea of viewing the history of a single section is extremely interesting. It will greatly facilitate the work of experienced contributors, who are looking for the origins of problematic changes. — Cedalyon, Wikipedia w języku francuskim
W rosyjskojęzycznej Wikipedii ludzie wskazali, że istnieje tam skrypt użytkownika, który wykonuje część proponowanych zadań:
[ru]
В рувики это уже не актуально, потому что есть скрипт Участник:Jack who built the house/Удобные дискуссии. Его бы в гаджет переделать и убрать некоторые баги.— VladXe, Wikipedia w języku rosyjskim
In ruwiki, this is no longer relevant, because there is a script -- User:Jack who built the house / Convenient Discussions . [This project] would be a remake of the gadget and remove some bugs. — VladXe, Wikipedia w języku rosyjskim
Gadżet Convenient Discussions stworzony przez Jack who built the house jest modelowy. Jest główną inspiracją dla realizacji nowego kierunku projektu. Ten skrypt, który można sobie włączyć w preferencjach, dodaje duży zestaw nowych funkcji, które sprawiają, że strony dyskusji na wiki są łatwiejsze do przeglądania i uczestnictwa. Dodaje linki do wstawiania odpowiedzi w wybranych miejscach, odpowiednie wcięcia, ułatwia śledzenie, który komentarz jest odpowiedzią do którego, a także obserwowanie pojedynczych sekcji. To narzędzie jest na razie dostępne tylko w Rosyjskojęzycznej Wikipedii.
Zespół Editing na pewno będzie dużo uczył się z dzieła użytkownika Jack who built the house. Jeżeli chcesz więcej poczytac o tym narzędziu w języku angielskim, mamy stronę z notatkami na temat gadżetu Convenient Discussions na MediaWiki.org, ze zrzutami ekranu i informacjami.
Główne wątpliwości i podstawowe założenia
Cieszymy się z ogólnego poparcia dla zaproponowanego kierunku rozwoju produktu. Chcieliśmy jednak w fazie drugiej więcej niż tylko potwierdzenie naszych wniosków. Chcieliśmy usłyszeć głosy krytyki i obiekcje, by z nich wyciągnąć wnioski. Ta sekcja poświęcona jest najpopularniejszym i najbardziej wyraziście wyrażonym wątpliwościom z dyskusji. Opisujemy tu także, jak te sugestie zmieniły nasze podejście do tego projektu.
Forum czy miejsce pracy
Strony dyskusji znajdują się w różnych przestrzeniach nazw na wiki. Każdy kontekst ma osobne przeznaczenie, które zostało ustalone i zaakceptowane przez edytujących wiki na przestrzeni czasu. W fazie drugiej konsultacji ci edytorzy kładli nacisk na te rozróżnienia.
[en]
Wikis are tools designed to capture knowledge with the least possible friction, not necessarily to have long conversations...we have separate pages specific for that purpose, but these pages are also given functions in addition to just threaded conversation. That's why in my comment above I distinguished between project space, which do have more forum-like dynamics, and Talk pages which are often much closer to traditional wiki-style collaboration.— Diego Moya, Individual feedback
Wikis are tools designed to capture knowledge with the least possible friction, not necessarily to have long conversations...we have separate pages specific for that purpose, but these pages are also given functions in addition to just threaded conversation. That's why in my comment above I distinguished between project space, which do have more forum-like dynamics, and Talk pages which are often much closer to traditional wiki-style collaboration. — Diego Moya, Individual feedback
Współtwórcy wiki zwrócili szczególną uwagę na wykorzystanie stron dyskusji artykułów. Strony dyskusji sa miejscem, gdzie współtwórcy projektu mogą współpracować ze sobą oraz dyskutować o zmianach w odpowiadających im stronach artykułów. Te strony dyskusji nie są i nie powinny stać się forum dyskusyjnym do rozmów na temat o którym jest artykuł. Ta obawa podnoszona była głównie w temacie zauważalności stron dyskusji dla osób, które nie korzystały z nich często, a którzy mogli by do nich dotrzeć z własnym rozumieniem, do czego sa one przeznaczone:
[en]
More feedback is good but we do need to explain the purpose of Talk: to new commentators, and to clarify that it's not a social medium for venting our POV about the subject of the article.— Certes, Wikipedia w języku angielskim
More feedback is good but we do need to explain the purpose of Talk: to new commentators, and to clarify that it's not a social medium for venting our POV about the subject of the article. — Certes, Wikipedia w języku angielskim
[en]
There's a fundamental problem that readers-who-are-not-editors are likely to assume (based on other internet venues) that the talk page is intended as a discussion forum, and moreover (having never tried to edit) will find it difficult to understand their actual purpose. If people are encouraged to participate, they are likely to feel discouraged if their desired form of participation is unwelcome – and doubly discouraged if they manage to raise an appropriate query but fail to receive any response.— Espresso Addict, Wikipedia w języku angielskim
There's a fundamental problem that readers-who-are-not-editors are likely to assume (based on other internet venues) that the talk page is intended as a discussion forum, and moreover (having never tried to edit) will find it difficult to understand their actual purpose. If people are encouraged to participate, they are likely to feel discouraged if their desired form of participation is unwelcome – and doubly discouraged if they manage to raise an appropriate query but fail to receive any response. — Espresso Addict, Wikipedia w języku angielskim
[en]
Giving more prominence to a tab that the thoughtful can find relatively easily runs the risk of encouraging unfocused posts, blogging, soapboxing to the extent that Wikipedia could become seen as a discussion forum.— Dreamwoven, Wikidata
Giving more prominence to a tab that the thoughtful can find relatively easily runs the risk of encouraging unfocused posts, blogging, soapboxing to the extent that Wikipedia could become seen as a discussion forum. — Dreamwoven, Wikidata
Komentarze takie jak te zwracają uwagę na podstawową rzecz na temat stron dyskusji artykułów: są one miejscem współpracy. Przeznaczeniem stron dyskusji artykułów jest wspólne działanie na rzecz rozbudowy artykułów. Nasz zespół rozumie, że oprogramowanie musi promować wyłącznie produktywne zastosowania. Aby mieć taką pewność, będziemy obserwować, jak nasze zmiany wpływają na korzystanie ze stron dyskusji, zwłaszcza, jeżeli zacznie się na nich pojawiać więcej ludzi nie mających dotychczas doświadczenia ze stronami dyskusji. Z jednej strony należy uczynić określone procesy łatwiejszym (np. odpowiadanie, tworzenie wcięć i podpisywanie się), ale z drugiej strony trzeba mieć pewność, że te zmiany wpłyną korzystnie na efektywność współpracy autorów artykułów. Będziemy rozmawiać o pomysłach na sposoby mierzenia wpływu w projekcie Talk pages project.
Strona wiki to strona wiki
Innym tematem, który został wspomniany w fazie drugiej to pytanie jak rozumieć prostotę i złożoność. Niektórzy twierdzą, że ten projekt może kłócić się z prostotą oprogramowania wiki. Kilka osób wyrażało to jako "strona wiki to po prostu strona wiki". Każda strona jest tworzona w ten sam sposób. Każda strona na początku jest pustą kartka papieru, niezależnie od tego, czy zostanie użyta ona jako artykuł Wikipedii, dyskusja czy lista instrukcji. Ludzie, którzy już wiedza jak edytować artykuły nie muszą uczyć się nowego oprogramowania, aby dołączyć do dyskusji.
[de]
Im Anschluss an ein bekanntes Diktum von Gertrude Stein: Ein Wiki ist ein Wiki ist ein Wiki, und das gilt auch für die Diskussionsseiten.— Aschmidt, Wikipedia w języku niemieckim
Following a well-known dictum by Gertrude Stein: A wiki is a wiki is a wiki, and that applies to the discussion page, too. — Aschmidt, Wikipedia w języku niemieckim
[en]
It appears the team is still in the mindset of building talk page features. I think it may help if you can think from the viewpoint that "a page is a page". You're not building talk page features, you're building page features. In some ways it narrows down the options that make sense, and in some ways it may make some of the issues vanish.— Alsee, Wikipedia w języku angielskim
It appears the team is still in the mindset of building talk page features. I think it may help if you can think from the viewpoint that "a page is a page". You're not building talk page features, you're building page features. In some ways it narrows down the options that make sense, and in some ways it may make some of the issues vanish. — Alsee, Wikipedia w języku angielskim
[de]
Für mich gibt es hier eigentlich nur eine Frage: Wird das offene, nicht eingegrenzte Diskutieren erleichtert oder erschwert? Alles, was die Diskussion durch irgendwelche Formalisierungen, Konventionen, Ausschlüsse etc. zusätzlich erschwert, sollte grundsätzlich unterbleiben. Alles, was dies erleichtert, sollte umgesetzt werden. Absolut tabu sollten alle technischen Restriktionen welcher Art auch immer sein.— Mautpreller, Wikipedia w języku niemieckim
For me, there is really only one question: Is the open, unrestricted discussion made easier or more difficult? Anything that further complicates the discussion by any formalizations, conventions, exclusions, etc. should be avoided in principle. Everything that makes this easier should be implemented. Absolutely taboo should be all technical restrictions of whatever kind. — Mautpreller, Wikipedia w języku niemieckim
[fr]
Je doute que l'outil créé soit plus simple pour répondre étant donné que le système actuel est on ne peut plus simple.— O.Taris, Wikipedia w języku francuskim
I doubt that the tool you'll create makes it simpler to answer, since the current system could not be simpler. — O.Taris, Wikipedia w języku francuskim
Definicje słów "prosty" i "łatwy" są rozumiane przez tych ludzi w taki sposób, że system jest prosty, ponieważ możesz pisać w pustym oknie edycji, z ograniczoną ilością linków, przycisków, potrzebnych kliknięć, aby coś zrobić. Jeżeli chcesz przebudować dyskusję, otwierasz okno edycji, zaznaczasz wikikod, wycinasz, wklejasz w inne miejsce i klikasz Opublikuj zmiany. Dla doświadczonych użytkowników jest to naprawdę proste, ponieważ w ten sam sposób działają na stronach artykułów i robili to już wcześniej setki razy. Wiedza jak to robić siedzi już w ich głowach. Gdy system zmienia się tak, by trzeba było kliknąć link koło sekcji, którą chcesz przenieść, a następnie pojawia się okienko z formularzem, gdzie trzeba wpisać miejsce docelowe, zwiększa to złożoność procesu. Wiedza jak korzystać z nowego narzędzia nie znajduje się w ich głowach.
W przypadku pola edycji wikikodu, całą wiedzę jak z niego korzystać trzeba mieć w głowie, ponieważ oprogramowanie nie podpowiada jak dokonywać interakcji z taką stroną. Dla mniej doświadczonego użytkownika puste pole na wikikod nie wydaje się takie proste w użyciu. A jednak rozumienie co robić na stronie dyskusji jest ważne, ponieważ jest duża różnica między tym co w artykułach a na stronie dyskusji.
Wyobraź sobie, co się dzieje, gdy ktoś postępuje według typowych dla stron dyskusji zasad, ale w artykule Wikipedii:
- Jeżeli dodajesz nową sekcje do artykułu, zawsze dodawaj tę sekcję na dół strony.
- Podpisz i dodaj datę wstawionej do artykułu treści.
- Nie zmieniaj treści, która dodał ktoś inny, chyba że w wyjątkowych okolicznościach.
- Jeżeli już umieściłeś jakąś treść w artykule, nie zmieniaj jej. Jeżeli chcesz uściślić albo zmienić dodaną wcześniej treść, powinieneś napisać nowy akapit.
- Jeżeli nie zgadzasz się z tym, co napisała inna osoba, napisz o swoich wątpliwościach pod jego tekstem i dodaj przed swoją wypowiedzią dwukropek, aby ją wizualnie oddzielić od innych.
- Jeżeli jest to długi artykuł, z wieloma sekcjami, dobrym pomysłem jest usunąć sekcje nie edytowane od dłuższego czasu i przenieść je na oddzielna podstronę.
Doświadczeni użytkownicy nawet by nie pomyśleli o takim zachowaniu w artykułach, nawet pomimo tego, że nie ma żadnych ograniczeń w oprogramowaniu, które by powstrzymały edytującego przed zrobieniem tego. Każdy uczestnik musi nauczyć się konwencji kulturowych i tabu, często robiąc po drodze błędy a następnie otrzymując nerwową odpowiedź od kogoś, kto myśli, że jest dana rzecz łatwa.
Mimo iż niektórzy nauczyli się jak edytować strony artykułów w Wikipedii, nadal nie mieli wiedzy, jak korzystać ze stron dyskusji. Musieli nauczyć się jak korzystać z tego samego oprogramowania, ale w inny sposób. Obecne oprogramowanie nie pomaga im tego zrozumieć. Zmuszamy ich do posiadania już tej wiedzy w ich głowach zamiast jasno wyrażać te zasady za pomocą oprogramowania. Może to być frustrujące i odpychające. Strona wiki nie jest stroną wiki, jeżeli musisz podwójnie uczyć się korzystania z nich.
Jest jednak bardzo ważna myśl w stwierdzeniu "strona wiki to po prostu strona wiki", o której będzie mowa w następnej sekcji: ważne, aby dało się wykonać pracę.
Mastery and fine control
Dla doświadczonych użytkowników posiadanie wiedzy o mechanizmach jest wystarczające. Wiedza specjalistyczna przydatna jest kiedy trzeba zrobić coś niecodziennego lub skomplikowanego ze stroną dyskusji. Zwykły współtwórca treści wykorzystuje strony dyskusji tylko przez chwilę, ale nie musi robić na niej nic specjalnego. Natomiast doświadczeni użytkownicy, tacy jak administratorzy czy zaangażowani w procesy moderacji, potrzebują wiele specjalnych funkcji: zamykanie i podsumowywanie dyskusji, transkludowanie podstron w ogłoszeniach, tworzenie stron z procedura arbitrażu wraz z oddzielnymi sekcjami dla każdego uczestnika albo po prostu usunięcie czegoś dziwnego ze strony.
Te czynności wymagają biegłego panowania nad zawartością takiej strony. Posiadanie "uproszczonego" narzędzia mogło by to zaburzyć. Ludzie, którzy opracowali obecny system wiedzą już co mają zrobić aby osiągnąć swoje cele. Po prostu muszą wejść do wikikodu i to zrobić. Ludzie nie chcą być powstrzymywani przed zrobieniem czegoś dla nich skomplikowanego aby ułatwić coś komuś innemu. To po prostu powstrzymuje ich przed wykonaniem ich pracy.
This idea needs to be a core principle of our work on this talk page project: As we make changes, the person who has mastered the system has to retain the fine control that they need to get the job done.
Szablony, transkluzje i boty
Myślą przywołaną w fazie drugiej było to, żeby nie zepsuć obejść, które społeczności pieczołowicie wypracowały.
[nl]
In de richting zie ik wel wat, maar ik zie twee gevaarlijke opmerkingen: het verplichte gebruik van de nieuwe tools om een discussiedraadje te starten én om er eentje te verplaatsen. Velen hier maken gebruik van een bot om afgesloten discussies te laten verplaatsen naar archiefpagina's. Dat moet echt mogelijk blijven.— RonnieV, Wikipedia w języku niderlandzkim
I see something in the direction, but I see two dangerous comments: the obligatory use of the new tools to start a discussion thread and to move one. Many here use a bot to move closed discussions to archive pages. That must remain possible. — RonnieV, Wikipedia w języku niderlandzkim
[en]
Watchlisting discussions - this is a solved problem. It's already possible to just make a new page for each discussion and transclude it. Changes to end user syntax are not needed. This is current practice on many, but not all, en-wp maintenance boards and should simply be adopted more widely - all that's actually needed is to change the implementation of the "+" button from new section to new transclusion. Done.— Samsara, Wikipedia w języku angielskim
Watchlisting discussions - this is a solved problem. It's already possible to just make a new page for each discussion and transclude it. Changes to end user syntax are not needed. This is current practice on many, but not all, en-wp maintenance boards and should simply be adopted more widely - all that's actually needed is to change the implementation of the "+" button from new section to new transclusion. Done. — Samsara, Wikipedia w języku angielskim
Powodem dlaczego społeczności stworzyły skomplikowane modyfikacje i obejścia było to, że oprogramowanie MediaWiki nie oferowało funkcji im potrzebnych. Boty tworzone przez społeczność są przejawem niewystarczalności oprogramowania. Nie koniecznie są one jednak najlepszym możliwym rozwiązaniem.
Oznacza to, że ważne jest by zespół pracujący nad ulepszeniem mechanizmów dyskusji respektował funkcjonowanie tych botów i istnienie innych rozwiązań obchodzących znane problemy. Te narzędzia umożliwiają przeprowadzenie wielu przepływów prac a my nie będziemy ich odrzucać. Nie chcemy zakłócić istniejących rozwiązań, chyba że zaoferujemy takie narzędzia, które pozwolą wykonać tę samą pracę, nawet jeżeli w inny sposób.
Obniżenie bariery uczestnictwa
Były wątpliwości czy proponowane zmiany przyciągnęły by obiecujących redaktorów.
[de]
Wikipedia ist einfach, ein klein wenig muss man sich überall mit den Verhältnissen auseinandersetzen. Wer das nicht kann oder will ist für Wikipedia zu doof, und für Diskussionsseiten erst recht.— Cimbail, Wikipedia w języku niemieckim
Wikipedia is simple; but you do have to make a little effort to come to grips with the various circumstances. Someone who is unable or unwilling to do that is too stupid for Wikipedia, and especially for the talk pages. — Cimbail, Wikipedia w języku niemieckim
[en]
Sorry to be a wet blanket but the last thing the community needs is comments from people who cannot find the talk page.— Johnuniq, Wikipedia w języku angielskim
Sorry to be a wet blanket but the last thing the community needs is comments from people who cannot find the talk page. — Johnuniq, Wikipedia w języku angielskim
[de]
Wer bei diesem Projekt Hand anlegen will, muss (oder sollte) sich früher oder später sowieso mit der Wiki-Technik auseinandersetzen. Zudem sehe ich in dieser "Kompliziertheit" (?) der Wiki-Struktur in gewissermassen auch einen indirekten Spam-Schutz.— SwissChocolateSC, Wikipedia w języku niemieckim
Anyone who wants to get involved in this project must (or should) deal with wiki technology sooner or later anyway. Furthermore, to some extent I see this "complexity" (?) of the wiki structure as indirect spam protection. — SwissChocolateSC, Wikipedia w języku niemieckim
[en]
People, who are unable to find a link labeled "discussion", will never become useful contributors to an encyclopedia. Some people simply are not cut to be Wikipedians. In fact, most people are not cut to be Wikipedians. Even more: Only very few bring the personality and the intrinsic motivation to be volunteers in the projects.— h-stt, Wikipedia w języku angielskim
People, who are unable to find a link labeled "discussion", will never become useful contributors to an encyclopedia. Some people simply are not cut to be Wikipedians. In fact, most people are not cut to be Wikipedians. Even more: Only very few bring the personality and the intrinsic motivation to be volunteers in the projects. — h-stt, Wikipedia w języku angielskim
Sugestia że powinniśmy celowo utrzymać trudne w obsłudze oprogramowanie aby zniechęcić ludzi do działania w Wikipedii i innych projektach jest dość radykalnym pomysłem. Jest sprzeczna zarówno z zasadami dobrego projektowania oprogramowania jak i zasadami naszego ruchu.
Dla nowych użytkowników chęć włożenia wysiłku w nauczeniu się obsługi systemu wzrasta wraz z uświadomieniem sobie przez nich wartości ich uczestnictwa. Jeżeli doświadczą oni na wczesnym etapie jakichś przeszkód, gdy jeszcze nie są tak mocno obeznani w systemie, jest bardziej prawdopodobne, że się poddadzą. Zagmatwane działanie stron dyskusji łatwiej może odpędzić ludzi mających zamiar wnieść jakiś wkład. Mogą oni mieć lepsze pomysły na spędzenie swojego czasu niż walczyć z naszym interfejsem.
Ale, te wypowiedzi zwracają uwagę na ważną rzecz, z którą się zgadzamy: nie chcemy stworzyć systemu dyskusji, który będzie generować bezsensowne dyskusje, które obniżą produktywność edytujących. Nasz zespół nie może zwyczajnie postawić za cel "więcej konwersacji", który odmierzany byłby według liczby postów lub ludzi je piszących. Musimy obserwować poprawę jakości oraz rezultaty konwersacji odbywających się na stronach dyskusji. Jednym ze sposobów jest sprawdzenie, jak wiele wątków ma odpowiedzi. Innym sposobem jest sprawdzenie. czy rozmowy przeszły cały cykl: osoba #1 zadaje pytanie, osoba #2 odpowiada, następnie osoba #1 wraca przeczytać odpowiedź i wzbogaca artykuł. Jeszcze innym sposobem jest obserwacja liczby wycofań i usunięć na stronach dyskusji. Będziemy musieli przeprowadzać różne testy i zbierać wiele opinii, aby mieć pewność, że tworzymy system zachęcający do pożytecznego wkładu.
Wnioski i dalsze kroki
W dalszej części tego raportu odnosimy się do odpowiedzi na inne pytania, które zadaliśmy w drugim etapie konsultacji. Zanim jednak do nich przejdziemy, wyjaśnimy co dalej będzie się działo w ramach projektu ulepszania storn dyskusji.
Konsultacje w sprawie stron dyskusji przeprowadzone w roku 2019 dobiegły końca. Mamy kierunek dla tego produktu oraz zbiór wytycznych, które będą kierować pracą. Projekt ten będzie kontynuowany przez zespół "Editing" z Wikimedia Foundation. Przed tym zespołem stoi dużo zadań: opracować podejście techniczne, opracować projekt interfejsu użytkownika, ustalać priorytety, wykonywać testy użyteczności, badać przepływy pracy wskazane w trakcie konsultacji, określenie jak mierzyć wyniki oraz rozmawiać i współpracować z zainteresowanymi użytkownikami.
Dla naszego zespołu ważna jest transparentność i otwartość tego, nad czym pracujemy. Będziemy mieli wiele pytań i pomysłów, o których będziemy chcieli z wami porozmawiać. Główna strona tego projektu będzie na Mediawiki.org pod nazwą Ulepszenia stron dyskusji. Zachęcamy do dodania strony Ulepszenia stron dyskusji do obserwowanych, dzięki czemu będziesz widzieć w nadchodzących miesiącach informacje o zmianach.
Doceniamy waszą uwagę i przemyślenia przekazane podczas tych konsultacji. Wiele dowiedzieliśmy się podczas tego procesu i zamierzamy nadal z wami rozmawiać i współpracować. Dziękuję.
Omówienie dyskusji odnośnie pytań od 2 do 6
Pytanie #2: Oznaczanie oddzielnych wątków dyskusji
Pytanie #2 dotyczyło stworzenia bardziej strukturalizowanej definicji tego, czym jest pojedyncza dyskusja, aby umożliwić obserwowanie pojedynczych wątków z jednej strony. Ułatwiłoby to też powiadamianie, archiwizację i wyszukiwanie. Może to oznaczać zmianę zapisu wikikodu na stronach dyskusji. Na przykład możemy stworzyć nowy sposób tworzenia nagłówków w wikikodzie albo stworzyć nowe linki do tworzenia, zmieniania nazwy i dzielenia wątków.
Obserwowanie pojedynczych dyskusji jest życzeniem wielu ludzi już od dłuższego czasu. Jest ogólne zainteresowanie tym ulepszeniem:
[en]
The ability to watchlist an individual section, and view its history separately as well, would be a huge improvement for busy pages like AN/I. Issues like moves, renames and splits don't seem insurmountable; let's see what WMF comes up with and test it on a few pages first.— Dlthewave, Wikipedia w języku angielskim
The ability to watchlist an individual section, and view its history separately as well, would be a huge improvement for busy pages like AN/I. Issues like moves, renames and splits don't seem insurmountable; let's see what WMF comes up with and test it on a few pages first. — Dlthewave, Wikipedia w języku angielskim
Ale z powodu różnych sposobów korzystania z wikikodu na stronach dyskusji jest to trudne:
[zh]
但一些编辑喜欢用“：”缩进，一些编辑则使用“*”。后者可以附带唯一ID，前者或会被视为页面内容（Content）的普通章节，可能有点问题。— 笔尖留痕, Chinese Wikipedia
Some editors like to indent with "
:" and some editors use "*". The latter can be accompanied by a unique ID, the former may be considered a normal part of the page content. This may be a bit problematic. — 笔尖留痕, Chinese Wikipedia
Niektórzy wyrazili zaniepokojenie jakoby obserwowanie pojedynczych sekcji strony miało ograniczyć ogólne uczestnictwo.
[nl]
Ik vind sommige discussies nu al moeilijk te vinden, dat wordt nog een stuk slechter als algemene discussiepagina's, zoals de Kroeg, niet meer integraal op mijn volglijst verschijnen. De transparantie van Wikipedia is er niet bij gebaat als discussies zich in allerlei nisjes gaan afspelen, met twee, drie deelnemers.— RonnieV, Wikipedia w języku niderlandzkim
I already find some discussions difficult to find, which becomes even worse if general discussion pages, such as the Village pump, no longer appear in full on my watch list. The transparency of Wikipedia does not benefit if discussions start to take place in all sorts of niches, with two or three participants. — RonnieV, Wikipedia w języku niderlandzkim
Niektórzy byli sceptyczni co do tego pomysłu:
[en]
Re-naming threads is frequent, and splitting et al at least occasional. I am somewhat against any change. If and only if it is, it would need to be made extremely user-friendly to do if altered from the current set-up.— Nosebagbear, Wikipedia w języku angielskim
Re-naming threads is frequent, and splitting et al at least occasional. I am somewhat against any change. If and only if it is, it would need to be made extremely user-friendly to do if altered from the current set-up. — Nosebagbear, Wikipedia w języku angielskim
[en]
People say they want this but they probably do not understand the issues. If someone complains about me at WP:ANI I might naively want to watch only the section where I was mentioned. However, that section might be removed and reposted at WP:AN as the more appropriate noticeboard. Or, the section might be collapsed or deleted and the content moved to an earlier section about the same underlying issue. If implemented, watching a section should be on a best-effort basis with no promises.— Johnuniq, Wikipedia w języku angielskim
People say they want this but they probably do not understand the issues. If someone complains about me at WP:ANI I might naively want to watch only the section where I was mentioned. However, that section might be removed and reposted at WP:AN as the more appropriate noticeboard. Or, the section might be collapsed or deleted and the content moved to an earlier section about the same underlying issue. If implemented, watching a section should be on a best-effort basis with no promises. — Johnuniq, Wikipedia w języku angielskim
Zespół Editing będzie analizował różne zaoferowane przez uczestników propozycje. Oto przykładowe dwie z tych sugestii:
[en]
One way I could see this working would be to include a random 128-bit identifier in each new section header. This ID could be used as a secondary anchor to the one generated from the displayed text (allowing edit summaries to link to it), and could also be used in a tagging system so that all edits to the section could be found at a special page (which could be linked from the header itself). This would resolve several different issues, including section linking on multilingual wikis and finding all edits to a particular section.— Jc86035, Wikipedia w języku angielskim
One way I could see this working would be to include a random 128-bit identifier in each new section header. This ID could be used as a secondary anchor to the one generated from the displayed text (allowing edit summaries to link to it), and could also be used in a tagging system so that all edits to the section could be found at a special page (which could be linked from the header itself). This would resolve several different issues, including section linking on multilingual wikis and finding all edits to a particular section. — Jc86035, Wikipedia w języku angielskim
[en]
I use n:User:Gryllida/js/archive-talk.js and I think using something similar at other wikis would be a nice and simple way to go without the complexity of additional identifiers.— Gryllida, Wikipedia w języku angielskim
I use n:User:Gryllida/js/archive-talk.js and I think using something similar at other wikis would be a nice and simple way to go without the complexity of additional identifiers. — Gryllida, Wikipedia w języku angielskim
Kilka osób wskazało, że koncepcja ta osiągana jest na niektórych wiki za pomocą transkludowania:
[en]
The best way to accomplish this currently is to have a page for each discussion, and transclude all the discussion pages onto a single main page. Commons does this with deletion proposals for example, and Wikidata does this for property creation proposals. On Wikisource we use this approach for transcluding works, but not for discussions. I think that this would be a good approach for accomplishing this particular goal, but it would have to be streamlined.— Beleg Tâl, English Wikisource
The best way to accomplish this currently is to have a page for each discussion, and transclude all the discussion pages onto a single main page. Commons does this with deletion proposals for example, and Wikidata does this for property creation proposals. On Wikisource we use this approach for transcluding works, but not for discussions. I think that this would be a good approach for accomplishing this particular goal, but it would have to be streamlined. — Beleg Tâl, English Wikisource
Ten komentarz zaleca zachowanie linków czytelnych dla ludzi:
[fr]
Les hyperliens vers une discussion structurée doivent rester lisibles par un humain par l'usage du # comme actuellement sous la forme de « Discussion:Titre de la page#Sujet de la discussion » et non sous la forme de lien URL généré aléatoire comme les actuelles discussions structurées ; si besoin rajouter un identifiant final quand des discussions ont le même sujet. Pourquoi pas prévoir une double identification des sujets discutés : URL-ID et lien lisible par un humain.— ParaBenT, Wikipedia w języku francuskim
Hyperlinks to a structured discussion must remain readable by humans by the use of the # as currently in the form of "Discussion:Page Title#Discussion Topic" and not in the form of randomly generated url link like the current Structured Discussions; if necessary add a final identifier when discussions have the same name. Why not provide a double identification of the subject to discuss: url-id and link readable by a human. — ParaBenT, Wikipedia w języku francuskim
Pytanie #3: Pomoc nowicjuszom w odkryciu stron dyskusji
Pytanie #3 dotyczyło większej widoczności linku do strony dyskusji, dzięki czemu nowicjusze mogli by dowiedzieć się o istnieniu stron dyskusji. Podczas testów przeprowadzonych na potrzeby konsultacji poprosiliśmy 10 potencjalnych edytujących o znalezienie miejsca odbywania się dyskusji nad danym artykułem. Tylko jedna osoba zauważyła zakładkę "dyskusja".
The responses were lukewarm about the possibility of moving the Discussion link somewhere else. Many people pointed out that the "Article" and "Dyskusja" tabs represent different pages, while the "Czytaj", "Edytuj", and "Wyświetl historię" tabs represent actions that you can take on those pages.
[nl]
Met de tabs links switch je tussen inhoud en overleg, met de andere tabs tussen verschillende functionaliteit van die gekozen optie. Ze meer bij elkaar zetten, lijkt me dat niet beter te maken. Hoe kleurrijker we de tabjes en andere snuisterijen maken, hoe meer het afleid van de inhoud van de encyclopedie.— RonnieV, Wikipedia w języku niderlandzkim
With the tabs on the left you switch between content and consultation, with the other tabs between different functionality of that chosen option. Putting them together more doesn't seem to make it better. The more colorful we make the tabs and other trinkets, the more distracting from the content of the encyclopedia. — RonnieV, Wikipedia w języku niderlandzkim
Był także pomysł, aby stworzyć funkcję do dodawania adnotacji, aby łączyć rozmowę z odpowiadającą jej częścią omawianego artykułu. Nie jest to funkcja, na której będzie się już skupiał nasz zespół, ale jest to ciekawy pomysł i być może powrócimy do niego później.
[cs]
To mi připomíná možnost komentářů v různých dokumentech, kterou jsem navrhoval v průzkumu technických přání komunity a která mi byla zamítnuta pro velkou složitost :-) Ale ano, už jen to, kdyby u každého nadpisu byl odkaz [editovat / připomínkovat], který by vedl do diskuse na příslušnou sekci (nebo by ji vytvořil), pomohlo by to. Nevýhodou bude, pokud se změní nadpis, ale to by snad šlo částečně ošetřit nějakou trvalejší kotvou.— JAn Dudík, Wikipedia w języku czeskim
This reminds me of the possibility of commenting in various documents that I proposed in the Community Wishlist Survey and which was rejected for being too complicated :-) But yes, little help would be if there was an [edit / comment] link for each heading that would lead to the discussion on the relevant section (or would create it). The difficulty would be if the title were changed, but it might be partially mitigated with a more permanent anchor. — JAn Dudík, Wikipedia w języku czeskim
Pytanie #4: Gdzie pokazywać nowe narzędzia do dyskusji (przestrzenie nazw)
Pytanie #4 dotyczyło przestrzeni nazw, gdzie odbywają się dyskusje. Na wielu wiki dyskusje społeczności odbywają się w przestrzeni nazw projektu (Project: lub Wikipedia:) zamiast w przestrzeni nazw dyskusji (Project talk: lub Wikipedia talk:). Przestrzeń nazw projektu jest wykorzystywana do dyskusji najczęściej jako kawiarenka, tablice ogłoszeń, czy dla niektórych cykli pracy takich jak Strony do usunięcia. Nowy system musiałby wiedzieć na jakich stronach miałby wyświetlać nowe narzędzia. Jednym z wariantów miałoby być przeniesienie wszystkich stron, gdzie odbywają się dyskusje do przestrzeni nazw Dyskusja. Inne rozwiązanie to odpowiednie magiczne słowo do włączania funkcji używanych w dyskusjach na stronach w przestrzeni domyślnie nie przeznaczonych do dyskusji.
Część ludzi nie chce przenosić wszystkich stron do przestrzeni nazw dyskusji ponieważ czasami strona projektu potrzebuje mieć stronę dyskusji o sobie, aby porozmawiać o samym procesie pracy, za który odpowiada.
[en]
Don't move all discussions to talk space! That would be extremely disruptive, especially where it's useful to have an official discussion plus a less-formal meta discussion (eg RfAs, arbcom proceedings).— Espresso Addict, Wikipedia w języku angielskim
Don't move all discussions to talk space! That would be extremely disruptive, especially where it's useful to have an official discussion plus a less-formal meta discussion (eg RfAs, arbcom proceedings). — Espresso Addict, Wikipedia w języku angielskim
[en]
This sounds like a pipedream. Yeah i want that too, but there is 18 years of archives to think off and a gazillion tools to adapt. Doesn't sound realistic to me.— TheDJ, Wikipedia w języku angielskim
This sounds like a pipedream. Yeah i want that too, but there is 18 years of archives to think off and a gazillion tools to adapt. Doesn't sound realistic to me. — TheDJ, Wikipedia w języku angielskim
Ta odpowiedź dobrze podsumowuje wszelkie możliwe problemy:
[fr]
Les discussions qu'on retrouve sur n'importe quel type de page peuvent effectivement donner une impression de désordre. Mais mettre de l'ordre peut avoir des inconvénients :
- la perte des liens vers les discussions ;
- chambouler des choses imparfaites mais auxquelles les communautés sont habituées ;
- où pourrait être discutée l'organisation de certaines pages de discussion ou pages de requêtes ? (actuellement, c'est dans les pages de discussion des pages de requête par exemple.)
Le plus simple serait, je pense, que le système ajoute les outils de discussion :
Cette façon de faire serait, je pense, celle qui s'adapterait le mieux à toutes les situations.
- dans toutes les pages des espaces Discussion ;
- dans les pages des autres espaces contenant (au choix des développeurs) un mot clé, un mot magique ou un modèle appelant ces outils de discussion.
— O.Taris, Wikipedia w języku francuskim
The discussions found on any type of page can give an impression of disorder, but putting things in order can have disadvantages:
- loss of links to discussions;
- disrupt imperfect things that communities are used to;
- where could we discuss the organization of some talk pages or request pages? (currently, it's in the talk page of the request page).
The simplest way would be, I think, that the system adds the discussion tools:
- in all Talk namespace pages;
- in pages of other namespaces containing (at the choice of the developers) a keyword, a magic word or a template calling these discussion tools.
This way of doing things would, I think, be the one that best fits all situations.
— O.Taris, Wikipedia w języku francuskim
W jednej z wypowiedzi stwierdzono możliwe negatywne skutki umożliwienia korzystania z magicznego słowa oraz mozliwe rozwiązania:
[en]
The immediate problem I see with setting or removing the talk-page-interface with magic words is that it opens us up to nuisance changes by vandals. I can't see any use case for a page to change back and forth, and there's a relatively small number of top-level pages that need this interface but aren't already in a talk namespace. Letting it be set by changing the content model seems an almost ideal solution. The big problem I see is if we want to make all RFAs or AFDs or such use that model too: we'd need some way to configure all pages matching "^Wikipedia:Articles_for_deletion/" and so on to default to the talk-page-interface.— Cryptic, Wikipedia w języku angielskim
The immediate problem I see with setting or removing the talk-page-interface with magic words is that it opens us up to nuisance changes by vandals. I can't see any use case for a page to change back and forth, and there's a relatively small number of top-level pages that need this interface but aren't already in a talk namespace. Letting it be set by changing the content model seems an almost ideal solution. The big problem I see is if we want to make all RFAs or AFDs or such use that model too: we'd need some way to configure all pages matching "^Wikipedia:Articles_for_deletion/" and so on to default to the talk-page-interface. — Cryptic, Wikipedia w języku angielskim
- We could have a default based on the namespace, and allow a magic word with an edit filter to restrict addition or removal by non-confirmed or even non-extended-confirmed users. Alternatively, something like the titleblacklist, where admins can use regex to specify a group of pages, or list specific ones individually. — DannyS712, Wikipedia w języku angielskim
Inne spojrzenie na kwestię z pytania:
[en]
I think magic words would be a good workaround, but in general I think this should be restricted to article talk. Much of editorial space is built around having a rather vague distinction between talk and non-talk namespaces, and having to opt out so many pages would not be ideal. The main purpose of many of these changes seems to be ease of use for newcomers which is most useful on article talk; by the time new users are seriously contributing in editorial space, they should be familiar with WP:TPG and WP:TPHELP, diminishing the gains in editorial space.— Wugapodes, Wikipedia w języku angielskim
I think magic words would be a good workaround, but in general I think this should be restricted to article talk. Much of editorial space is built around having a rather vague distinction between talk and non-talk namespaces, and having to opt out so many pages would not be ideal. The main purpose of many of these changes seems to be ease of use for newcomers which is most useful on article talk; by the time new users are seriously contributing in editorial space, they should be familiar with WP:TPG and WP:TPHELP, diminishing the gains in editorial space. — Wugapodes, Wikipedia w języku angielskim
Pytanie #5: Działanie historii edycji
W pytaniu piątym pytaliśmy o przewadze dostępności historii całej strony nad przeglądaniem historii konkretnego wątku z danej strony. Nieustrukturyzowane strony dyskusji w wikikodzie oferują stronę z historią edycji obejmującą całą stronę dyskusji. Flow pokazuje historię dla każdego wątku osobno, i ograniczony widok historii dla całych stron. Najlepiej by było, gdybyśmy zaoferowali obydwie opcje dla stron w wikikodzie, ale nie wiemy jak to osiągnąć. Zanim podejmiemy decyzje, jak pokazywać historię edycji, musimy poznać zalety i wady obu rozwiazań.
Ludzie twierdzą, że historia edycji całej strony pozwala na szeroki przegląd wykonanych zmian. Uznają to za szczególnie przydatne w moderacji:
[en]
On any page, we (vandalism checkers) need access to the complete page history. Thread histories would be nice, but pretty much worthless unless accurate, which means (due to edit conflicts) unless generated by the software.— Arthur Rubin, Wikipedia w języku angielskim
On any page, we (vandalism checkers) need access to the complete page history. Thread histories would be nice, but pretty much worthless unless accurate, which means (due to edit conflicts) unless generated by the software. — Arthur Rubin, Wikipedia w języku angielskim
[en]
My favorite example is the following: Admins, but not just admins, need to know many ongoing discussions. If an admin is away and off-wiki for a weekend and need to catch up, he or she might want to use a diff over a hundred or more versions on high-traffic talk pages such as admin incidents. This works only with one history for the whole page.— h-stt, Wikipedia w języku angielskim
My favorite example is the following: Admins, but not just admins, need to know many ongoing discussions. If an admin is away and off-wiki for a weekend and need to catch up, he or she might want to use a diff over a hundred or more versions on high-traffic talk pages such as admin incidents. This works only with one history for the whole page. — h-stt, Wikipedia w języku angielskim
[en]
Individual threads is a nice to have. It's essential to be able to see the history of the whole page for eg vandalism reversion.— Espresso Addict, Wikipedia w języku angielskim
Individual threads is a nice to have. It's essential to be able to see the history of the whole page for eg vandalism reversion. — Espresso Addict, Wikipedia w języku angielskim
Niektórzy stwierdzili, że widok historii całej strony jest konieczny w niektórych przypadkach:
[en]
I'm struggling to think of a use case where I'd need to see every edit of every discussion on a single page. If the discussion page history showed only the "highlights" - "User X started a thread entitled Y"; "User A merged threads B and C"; "User I archived thread J", etc. - that would surely be enough, with the individual threads having their own (full) history, linked from that talk page history overview. So I support the thread history approach.— Waggers, Wikipedia w języku angielskim
I'm struggling to think of a use case where I'd need to see every edit of every discussion on a single page. If the discussion page history showed only the "highlights" - "User X started a thread entitled Y"; "User A merged threads B and C"; "User I archived thread J", etc. - that would surely be enough, with the individual threads having their own (full) history, linked from that talk page history overview. So I support the thread history approach. — Waggers, Wikipedia w języku angielskim
Skupiono się na jedną z głównych dostrzeganych zalet widoku historii dla pojedynczego wątku. Uczestnicy poparli pomysł umożliwienia śledzenia konkretnych konwersacji z minimalnym wysiłkiem.
[es]
Si tienes una discusión con uno o dos hilos, no creo que sea muy difícil encontrar lo que buscas. Pero con unas cuantas discusiones es una ventaja clara tener disponibles las modificaciones de una sola sección, simplemente porque no hay que ver todo de todo. Vaya, es muchísimo más fácil encontrar Venta Mina en un mapa de Siete Aguas que en un mapa de Eurasia.— B25es, Iberocoop
If you have a discussion with one or two threads, I do not think it is very difficult to find what you are looking for. But for a few discussions, it is a clear advantage to have the changes to a single section available, simply because you do not have to see all of everything. Wow, it's much easier to find Venta Mina on a map of Siete Aguas than on a map of Eurasia. — B25es, Iberocoop
Wielu jednak wskazywało na to, że jeżeli mieli by wybierać z tych dwóch podejść to historia edycji całej strony jest najważniejsza:
[en]
I don't see a downside to discussion- or section-specific histories, but it would be a "would be nice"; full-page history really essential. As oversighters, we use it just about every time we use the suppression tool.— Risker, Wikipedia w języku angielskim
I don't see a downside to discussion- or section-specific histories, but it would be a "would be nice"; full-page history really essential. As oversighters, we use it just about every time we use the suppression tool. — Risker, Wikipedia w języku angielskim
[de]
Eine Versionsgeschichte nur eines Abschnitts würde ich begrüßen -- allerdings nur unter der Voraussetzung, dass die Gesamt-Geschichte weiterhin erhalten bleibt.— KaiMartin, Wikipedia w języku niemieckim
I would welcome a version history for only one section – but only on the condition that the overall history remains intact. — KaiMartin, Wikipedia w języku niemieckim
This person brings a finer point to the tradeoff by highlighting how the ways in which talk pages can be edited should inform how we approach building tools intended to moderate and track those edits:
[fr]
Il me paraît vraiment important de garder la possibilité de consulter l'historique dans son ensemble, donc je regretterais que l'on introduise un historique par section en enlevant la possibilité de consulter l'historique d'ensemble. Tant qu'il est possible d'écrire dans plusieurs sections de la page, il serait difficile d'avoir des historiques distincts par section. Or je regretterais d'être obligé, si je veux toucher à plusieurs sections, de faire plusieurs modifications. Il faut veiller à gérer la transition entre ancien mode / nouveau mode de discussion.— O. Morand, Wikipedia w języku francuskim
It seems really important to me to keep the whole history, so I would regret it if a section history was introduced but removed the ability to look at the overall history. As long as it's possible to write in several sections of the page, it would be difficult to have separate histories by section. But I'd regret being obliged, if I want to touch several sections, to make several edits. Care must be taken to manage the transition from old mode to new discussion mode. — O. Morand, Wikipedia w języku francuskim
Pytanie #6: Umieszczanie metadanych
Pytanie #6 dotyczyło szablonów, umieszczanych na niektórych wiki na górze stron dyskusji artykułów. Mogą one pokazywać instrukcje, ostrzeżenia, FAQ. Mogą przechowywać informacje o jakości strony, link do odpowiednich wikiprojektów lub wskazywać na przeszłe prace nad artykułem. Wielu użytkowników jest zdziwionych gdy znajdą zawartość nie będącą dyskusją na stronie służącej do omawiania artykułu. Przydatne może być przeniesienie części lub wszystkich takich informacji w inne miejsce tej strony lub na inną zakładkę. Pytaliśmy, które szablony są na tyle istotne by były pokazywane na stronie dyskusji, a jakie można by ewentualnie przenieść gdzieś indziej.
Liczba i rodzaje metadanych na stronach dyskusji różnią się na każdej wiki. Były wątpliwości co do ilości bałaganu, zwłaszcza na wiki, gdzie strona dyskusji jest wykorzystywana do przechowywania wielu, szczegółowych metadanych. Mimo wszystko, nie wszystko co znajduje się na górze strony dyskusji jest metadanymi - czasem są to informacje przydatne dla korzystających ze stron dyskusji.
[en]
This is a double-edged sword. Some of the templates (old GA reviews, WP project affiliations, etc...) are not needed for the average editor, but others (wp:paid) are critical, and should be on their own. Rather than moving to another page, I'd favour ranking each template into critical or non-critical, then minimizing the non-critical into a small icons like we have for GA/FA status, locked, etc... Editors that need to see it, can hover-over and click for details.— Ian Furst, Wikipedia w języku angielskim
This is a double-edged sword. Some of the templates (old GA reviews, WP project affiliations, etc...) are not needed for the average editor, but others (wp:paid) are critical, and should be on their own. Rather than moving to another page, I'd favour ranking each template into critical or non-critical, then minimizing the non-critical into a small icons like we have for GA/FA status, locked, etc... Editors that need to see it, can hover-over and click for details. — Ian Furst, Wikipedia w języku angielskim
Najpopularniejszym zaleceniem było stworzenie nowej zakładki do przechowywania metadanych lub stworzenie zwijalnej ramki z metadanymi - domyślnie zwiniętej. Inna opcją jest stworzenie prawdziwego wsparcia dla metadanych w rdzeniu MediaWiki, co zostało zaproponowane już w przeszłości (phab:T55508).
[en]
I think a separate metadata page/tab makes a lot of sense. Seeing a bunch of these templates at the top of talk pages is something we've gotten used to, but when you step back and think about it, it's kind of a weird place to put them. I go to Talk:Cleopatra because I want to discuss some question or issue with the content of the article. Given that intent, how does it help me to know that Cleopatra is a level-4 vital article, or that it's a featured article, or that it was "Today's featured article" on June 1, 2019, or that it's of interest to these 13(!) WikiProjects, or to see the article's daily pageview stats? I just wanted to talk about the length of the intro. "Metadata" is a good description for most of these templates - and they would fit better on a separate page. I think they just ended up accumulating in talk pages because there was nowhere else to put them.— Colin M, Wikipedia w języku angielskim
I think a separate metadata page/tab makes a lot of sense. Seeing a bunch of these templates at the top of talk pages is something we've gotten used to, but when you step back and think about it, it's kind of a weird place to put them. I go to Talk:Cleopatra because I want to discuss some question or issue with the content of the article. Given that intent, how does it help me to know that Cleopatra is a level-4 vital article, or that it's a featured article, or that it was "Today's featured article" on June 1, 2019, or that it's of interest to these 13(!) WikiProjects, or to see the article's daily pageview stats? I just wanted to talk about the length of the intro. "Metadata" is a good description for most of these templates - and they would fit better on a separate page. I think they just ended up accumulating in talk pages because there was nowhere else to put them. — Colin M, Wikipedia w języku angielskim
[en]
Instead of actually moving the templates, perhaps this could be implemented as a "show/hide" option in the interface. Users who work with wikiprojects etc. could set all pages to "show templates" by default. A special "override" tag could be added to important administrative notices, making them visible to all users.— Dlthewave, Wikipedia w języku angielskim
Instead of actually moving the templates, perhaps this could be implemented as a "show/hide" option in the interface. Users who work with wikiprojects etc. could set all pages to "show templates" by default. A special "override" tag could be added to important administrative notices, making them visible to all users. — Dlthewave, Wikipedia w języku angielskim