Konsultation zu Diskussionsseiten 2019/Bericht der Phase 2
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Die Konsultation zu Diskussionsseiten 2019 (engl. talk page consultation, TPC) hat das Ende der Phase 2 erreicht, der letzten Phase der globalen Konsultation der Wikimedia-Stiftung.
In der Phase 1 hatten wir die Autoren gefragt, wie sie Diskussionsseiten nutzen, und welche Probleme sie dabei haben. Der Bericht der Phase 1 erschien im Mai, brachte für das neue Projekt eine Produktausrichtung, und stellte spezifische Fragen für die Phase 2. Dieser Bericht nun erschien im August und fasst die Beiträge der Leute in Phase 2 zusammen, und was wir daraus gelernt haben, und er erläutert unsere Pläne für das nächste Jahr.
- Vom TPC-Team: Danny Horn, Benoît Evellin, Sherry Snyder, Thomas Meadows, Peter Pelberg
Einführung
In Phase 1 der Konsultation hatten wir zwei wesentliche Themen erkannt:
- Klares Design und passende Werkzeuge: Im Moment ähneln sich Artikelseiten und Diskussionsseiten stark in Aussehen und Bedienung. Die Ähnlichkeit ist irreführend und erschwert es den Leuten, die Diskussionsseiten richtig zu benutzen.
- Features vs. Flexibilität: Nicht nur Neulinge wünschen sich verbesserte Diskussionsseiten. Tatsächlich wissen gerade die erfahrenen Autoren am besten, wie ungeeignet die bestehenden Werkzeuge wirklich sind. Erfahrene Benutzer möchten einem einzelnen Thread auf einer vielbenutzten Diskussionsseite folgen, und Threads schnell und leicht auch dann finden, wenn sie schon archiviert sind. Um das zu erreichen, muss das System eine Diskussion erkennen können - dass dieser bestimmte Teil der Seite eine einzelne Diskussion darstellt im Unterschied zu anderen Edits auf derselben Seite. Dafür sind vielleicht Änderungen nötig, die die unbegrenzte Flexibilität einer offenen Wikitextseite einschränken.
Vor diesem Hintergrund haben wir folgende Produktausrichtung empfohlen, an der das Bearbeitungsteam der Stiftung arbeiten soll:
Die Wikitext-Diskussionsseiten sollen verbessert werden, nicht ersetzt.
Wir werden ein neues Design über die Wikitext-Diskussionsseiten legen, das ihr Standardaussehen ändert und wichtige Werkzeuge anbietet. Das neue Design soll dem Benutzer zeigen, dass dies keine Artikelseite ist, und ihm bei der Anwendung der Werkzeuge helfen. Er sollte klar angezeigt bekommen, wie man ein neues Gespräch eröffnet, und wie man auf ein laufendes Gespräch oder auf einen bestimmten Beitrag darin antwortet. Es sollte die Signatur automatisch ergänzen und den Beitrag richtig einrücken.
Zur Konsistenz mit den bestehenden Werkzeugen wird das neue Standarddesign für bestehende Benutzer abwählbar sein. Benutzer sollten die gewohnte Ansicht beibehalten und weiter mit dem Wikitext arbeiten können anstelle mit den neuen Tools.
Aber um die Werkzeuge für erfahrene Benutzers bauen zu können, müssen wir vielleicht einige kleine bis mittlere Änderungen in die Wikitext-Konventionen und -praktiken einführen. Unsere Intention ist, solche Änderungen nur vorzunehmen, wenn sie mit einem Feature verbunden sind, das die Autoren nützlich finden.
In Phase 2 haben wir eine Reihe von Fragen gestellt, um verschiedene Aspekte dieses Ansatzes zu prüfen; kurz gesagt haben wir gefragt: was könnte bei diesem Projekt schiefgehen? Wir hatten dazu Diskussionen auf 12 Wikis: neun Wikipedia-Sprachversionen - Chinesisch, Deutsch, Englisch, Französisch, Niederländisch, Polnisch, Russisch, Tschechisch, und Thai - plus Wikidata, Meta, und der englischen Wikisource. Einzelne haben auch in diesem Wiki unter Talk pages consultation 2019/Individual feedback kommentiert. Du kannst die Zusammenfassungen von 7 dieser Community-Seiten nachlesen (in englischer Sprache).
Die erhaltenen Antworten haben uns geholfen, potentielle Rückschläge zu erkennen, und einen Satz von wichtigen Grundsätzen zusammenzustellen, die wir beherzigen müssen. Unten folgt eine Zusammenfassung unserer Erkenntnisse, einschliesslich der fünf Haupteinwände, die man uns mitgeteilt hat, und wie diese Bedenken unsere Vorstellung vom Projekt geformt haben.
Zusammenfassung der Erkenntnisse
Was Zustimmung und Ablehnung zu der vorgeschlagenen Produktausrichtung angeht: Man kann sich eine Linie vorstellen, die die Ansichten repräsentiert, die Leute zu Änderungen an den Diskussionsseiten haben. An einem Ende dieser Linie meinen einige Leute, dass die Diskussionsseiten perfekt sind genau so, wie sie sind. Alle damit verbundenen Probleme könnten gelöst werden, wenn die anderen einfach nur die Regeln verstehen und befolgen würden. Am anderen Ende sagen die Leute, dass statische Wikiseiten nicht als Forumsoftware arbeiten sollten. Sie meinen, dass wir einfach zu einem Diskussionsforumsystem wechseln sollten, wo wir dann neue Gewohnheiten und bessere Arbeitsabläufe ausbilden können.
Die vorgeschlagene Produktausrichtung ist ein Kompromiss zwischen diesen beiden Positionen. Erwartungsgemäß haben die Leute verschieden reagiert. Es gab eine Minderheit, die die Diskussionsseiten völlig unverändert belassen will:
[de]
Eine Wikiseite ist eine Wikiseite ist eine Wikiseite. Das große Problem von LQT und FLOW war die Einführung einer künstlichen Grenze zwischen Diskussionen und dem Wiki, es wurde eine Seite kreiert, die ein völlig anderes Look-and-Feel hatte als der komplette Rest des Wikiversums (die beiden Hintergrunddatenbankprojekte WD und Commons mal ausgenommen).— Sänger, Deutschsprachige Wikipedia
[de]
Die "grenzenlose Flexibilität einer offenen Wikitext-Seite" ist exakt das, was nicht angetastet werden darf, weil sonst die ohnehin eingeschränkte Offenheit der Diskussion technisch noch weiter eingeschränkt wird.— Mautpreller, Deutschsprachige Wikipedia
und eine Minderheit, die Wikitext-Diskussionsseiten komplett durch ein anderes System ersetzen will:
[en]
Wiki pages as a discussion forum are a failure, and quite frankly embarrassing, considering that proper tools for facilitating a discussion forum (i.e. forum software) have existed for decades. You now propose to pour a huge amount of work into making wiki pages function both as wiki pages and discussion forums. I guess you might succeed at it, but why reinvent the wheel?— Silver hr, Englischsprachige Wikipedia
Wiki pages as a discussion forum are a failure, and quite frankly embarrassing, considering that proper tools for facilitating a discussion forum (i.e. forum software) have existed for decades. You now propose to pour a huge amount of work into making wiki pages function both as wiki pages and discussion forums. I guess you might succeed at it, but why reinvent the wheel? — Silver hr, Englischsprachige Wikipedia
[en]
Really, this whole thing has badly needed repair since day one.— Rollo, Individual feedback
Really, this whole thing has badly needed repair since day one. — Rollo, Individual feedback
[en]
A design "on top of existing wikitext pages" is a pretty disappointing prospect, to be honest. If "replying, indentation and signatures" need to be improved, which I do not have any doubts about, then all of this should be handled by the software exclusively, without the possibility of interferences by users. Yes, this would break existing workflows much more than anything on top of wikitext pages, but otherwise we will not even remotely come close to a "discussion board" feeling for newbies.— MisterSynergy, Wikidata
A design "on top of existing wikitext pages" is a pretty disappointing prospect, to be honest. If "replying, indentation and signatures" need to be improved, which I do not have any doubts about, then all of this should be handled by the software exclusively, without the possibility of interferences by users. Yes, this would break existing workflows much more than anything on top of wikitext pages, but otherwise we will not even remotely come close to a "discussion board" feeling for newbies. — MisterSynergy, Wikidata
Die meisten Antworten lagen in der Mitte. Es gab breite Zustimmung für den hybriden Ansatz, den wir empfohlen hatten:
[en]
The community discussion participants overall agree with the proposal. It could be challenging for the developers, but the automatic features are considered super-helpful by several participants, especially for older/technical-unexperienced wiki users.— Dvorapa, Czech Wikipedia community summary
The community discussion participants overall agree with the proposal. It could be challenging for the developers, but the automatic features are considered super-helpful by several participants, especially for older/technical-unexperienced wiki users. — Dvorapa, Czech Wikipedia community summary
[en]
Most people would welcome a better usability of talk pages. Signatures for instance could be added automatically, without relying on other users, or bots. Appropriately identing the paragraphs with colons is unnerving. There should be an 'answer' button below each post, other people's posts should be protected, and WYSIWYG editing on talk pages would be a good thing. Some people added their own experiences with ennumerating syntax, changing subject lines, and so on. Especially strong endorsement came from people who are active in introductory courses and OTRS. Most participiants opted for new and better tools, some even pressing for a complete software turnover, to get rid of dead wood. On the other hand en:Wikipedia:Flow is still in bad memory, having no remaining proponents at all.— MBq, German Wikipedia community summary
Most people would welcome a better usability of talk pages. Signatures for instance could be added automatically, without relying on other users, or bots. Appropriately identing the paragraphs with colons is unnerving. There should be an 'answer' button below each post, other people's posts should be protected, and WYSIWYG editing on talk pages would be a good thing. Some people added their own experiences with ennumerating syntax, changing subject lines, and so on. Especially strong endorsement came from people who are active in introductory courses and OTRS. Most participiants opted for new and better tools, some even pressing for a complete software turnover, to get rid of dead wood. On the other hand en:Wikipedia:Flow is still in bad memory, having no remaining proponents at all. — MBq, German Wikipedia community summary
[en]
Glad that the foundation finally accepts the need for autosigning on talkpages. Interesting to hear that newbies find it difficult to get to talkpages, but if we don't have to tell all newbies about the need for four tildes, maybe we can update some welcome messages to tell people how to get to article talkpages.— WereSpielChequers, Englischsprachige Wikipedia
Glad that the foundation finally accepts the need for autosigning on talkpages. Interesting to hear that newbies find it difficult to get to talkpages, but if we don't have to tell all newbies about the need for four tildes, maybe we can update some welcome messages to tell people how to get to article talkpages. — WereSpielChequers, Englischsprachige Wikipedia
[de]
Klar muss Wikipedia nutzerfreundlicher werden und mit der Zeit gehen. Hätte man in den 20er Jahren gesagt, "ein Automobil ist ein Automobil ist ein Automobil" hätten wir auch noch die Technik von vor 100 Jahren. Die Wiki-Technik hat sich seit 20 Jahren nur punktuell verändert, inzwischen werden aber ganz andere Anforderungen an benutzerfreundliche Internetseiten gestellt.— Berlinschneid, Deutschsprachige Wikipedia
Es gab weitgehende Übereinstimmung darüber, dass das bestehende Diskussionsseitensystem für neue Benutzer schwierig ist. Einfache Funktionen wie Antworten, Signieren, und den Beitrag passend einzurücken sollten leichter werden.
[fr]
Le wikicode est génial, mais c'est une catastrophe du point de vue de l'expérience utilisateur (UX) pour la très grande majorité des utilisateurs. Il y a des gens très brillants, compétents dans la rédaction scientifique ou la vulgarisation qui abandonnent leurs projets d'édition dans Wikipédia en raison de son interface atypique (je peux témoigner là-dessus).— Mathieugp, Französischsprachige Wikipedia
Wikitext is great, but it is a disaster from the point of view of the user experience (UX) for the vast majority of users. There are some very bright people, skilled in scientific writing or popularization, who abandon their editing projects in Wikipedia because of its atypical interface (I can testify about that). — Mathieugp, Französischsprachige Wikipedia
Starke Zustimmung gab es auch für die Möglichkeit, dass erfahrene Benutzer das neue Design und die Tools abwählen, und weiter wie gewohnt arbeiten können.
[en]
I like how "this new design will be a default experience that existing users can opt out of". Different editors have different levels of comfort regarding changes to software they regularly use. Having the option to opt out of the new interface would allow editors who prefer the improved interface to take advantage of the new features, while editors who do not think the changes are worthwhile can continue to use the interface that they are familiar with.— Newslinger, Englischsprachige Wikipedia
I like how "this new design will be a default experience that existing users can opt out of". Different editors have different levels of comfort regarding changes to software they regularly use. Having the option to opt out of the new interface would allow editors who prefer the improved interface to take advantage of the new features, while editors who do not think the changes are worthwhile can continue to use the interface that they are familiar with. — Newslinger, Englischsprachige Wikipedia
There was a wider range of opinions about the possibility of changes to wikitext conventions, which is understandable. It's hard for people to agree with changes that haven't been defined yet. There were many comments along these lines:
[en]
I do want to be able to watch a specific section and not be bombarded by updates every time a very large page like an ANI page gets edited. But I don't want to support any big changes without knowing what unforeseen ways they might affect things I already like.— Usedtobecool, Individual feedback on MediaWiki.org
I do want to be able to watch a specific section and not be bombarded by updates every time a very large page like an ANI page gets edited. But I don't want to support any big changes without knowing what unforeseen ways they might affect things I already like. — Usedtobecool, Individual feedback on MediaWiki.org
Wir wurden gebeten zu verstehen, wie wichtig Kontinuität für die Mechaniken der Pflege und Moderation ist. Zum Beispiel sollte jede Änderung in den Versionsgeschichten mit einem Diff repräsentiert sein. Ebenso in der Beitragsliste des Benutzers. Admins und Oversighter müssen jede individuelle Änderung einzeln revertieren, löschen, oder verstecken können.
[en]
With respect to this new clearer design on top of existing wikitext talk pages, please ensure that every element of the checklist I drafted is included; aside from the obvious "must be in a public log", being able to delete/revision-delete/suppress is mandatory (think of the nasty things someone could write on a BLP talk page), and these edits need to show up in the CU log as well.— Risker, Englischsprachige Wikipedia
With respect to this new clearer design on top of existing wikitext talk pages, please ensure that every element of the checklist I drafted is included; aside from the obvious "must be in a public log", being able to delete/revision-delete/suppress is mandatory (think of the nasty things someone could write on a BLP talk page), and these edits need to show up in the CU log as well. — Risker, Englischsprachige Wikipedia
Abgesehen vom erwartungsgemäß hohen Interesse an automatischem Einrücken und Signieren, gab es auch viel Interesse daran, bestimmte Sektionen (Gespräche) beobachten zu können und informiert zu werden, wenn jemand in dieser Sektion antwortet.
[en]
I also think it would be very worthwhile to make section watchlisting possible with either opt-in or opt-out. The editors who are most likely to use section watchlisting are also more likely than average to choose the opt-out option.— Tryptofish, Englischsprachige Wikipedia
I also think it would be very worthwhile to make section watchlisting possible with either opt-in or opt-out. The editors who are most likely to use section watchlisting are also more likely than average to choose the opt-out option. — Tryptofish, Englischsprachige Wikipedia
[pl]
Często zdarza mi się pisać coś w dyskusji użytkownika, który ma zwyczaj odpowiadania w swojej dyskusji, ale nie ma zwyczaju ping-owania rozmówcy przy odpowiedzi. Zależałoby mi na otrzymaniu powiadomienia o odpowiedzi, ale już niekoniecznie informacji, że odpowiedział komuś innemu (w innej sekcji), lub że ktoś inny zadał my kolejne pytanie. Funkcja taka przydałaby się też na stronach, gdzie prowadzonych jest wiele dyskusji w kilkudziesięciu sekcjach, podczas gdy mnie interesuje jedna z nich.— Ankry, Polnischsprachige Wikipedia
I often write something on a talk page of a user who usually responds on their own talk page, but doesn't usually ping the interlocutor when responding. I would like to receive a reply notification, but not necessarily information that they replied to someone else (in another section), or that someone else has asked another question. Such a function would also be useful on pages where many discussions are conducted in dozens of sections, while I am interested in one of them. — Ankry, Polnischsprachige Wikipedia
[en]
I understand that there may be some technical difficulties in doing this, and questions over whether to use the header or a permanent identifier. I want to say that if this is all too complicated, or so complicated that it would take like a year, I'll be ok with a messier version I can opt into that makes false positives and all that. The utility of just watchlisting certain sections would far outweigh the costs of having to manually check.— Prometheus720, Englischsprachige Wikipedia
I understand that there may be some technical difficulties in doing this, and questions over whether to use the header or a permanent identifier. I want to say that if this is all too complicated, or so complicated that it would take like a year, I'll be ok with a messier version I can opt into that makes false positives and all that. The utility of just watchlisting certain sections would far outweigh the costs of having to manually check. — Prometheus720, Englischsprachige Wikipedia
Es gab etwas Interesse an der Versionsgeschichte einzelner Sektionen, aber nicht zum Preis, dafür die ganze Seite und ihre Versionsgeschichte nicht mehr sehen zu können.
[fr]
L'idée de pouvoir consulter l'historique d'une seule section est extrêmement intéressante. Elle facilitera grandement la tâche des contributeurs expérimentés, qui recherchent les origines de modifications problématiques.— Cedalyon, Französischsprachige Wikipedia
The idea of viewing the history of a single section is extremely interesting. It will greatly facilitate the work of experienced contributors, who are looking for the origins of problematic changes. — Cedalyon, Französischsprachige Wikipedia
Teilnehmer aus der russischen Wikipedia wiesen auf ein Userskript hin, welches viele der vorgeschlagenen Dinge schon kann:
[ru]
В рувики это уже не актуально, потому что есть скрипт Участник:Jack who built the house/Удобные дискуссии. Его бы в гаджет переделать и убрать некоторые баги.— VladXe, Russischsprachige Wikipedia
In ruwiki, this is no longer relevant, because there is a script -- User:Jack who built the house / Convenient Discussions . [This project] would be a remake of the gadget and remove some bugs. — VladXe, Russischsprachige Wikipedia
Das Bequeme-Diskussionen-Gadget von Jack who built the house ist ein tolles Modell. Es inspiriert die neue Produktausrichtung wesentlich. Dieses zuschaltbare Skript bringt eine große Zahl neuer Features mit, die das Lesen und die Teilnahme an Wiki-Diskussionseiten erleichtern, etwa Antworten-Links, Einrücken, Kennzeichnen der zusammengehörigen Edits, und Beobachten einzelner Gespräche. Im Moment gibt es das Tool nur in der russischen Wikipedia.
Das Bearbeitungsteam wird definitiv viel von Benutzer:Jack lernen, der die Fleißarbeit vollbracht hat. Wenn du mehr über das Tool lesen möchtest, haben wir eine Seite mit Notizen zu "Bequeme Diskussionen" in englischer Sprache auf Mediawiki.org, mit einigen Screenshots und Informationen.
Wichtige Einwände und Kernfragen
Es war schön zu sehen, dass die vorgeschlagene Produktausrichtung allgemeine Zustimmung fand. Aber wir erwarteten von der Phase 2 nicht nur die Bestätigung unserer Beschlüsse. Wir wollten auch Kritik und Einwände hören und daraus lernen. Dieser Abschnitt behandelt die häufigsten und schwerwiegendsten Bedenken aus allen Diskussionen. Wir erläutern auch, wie diese Einwände unsere Herangehensweise beeinflusst haben.
Forum oder Werkstatt
Diskussionsseiten existieren in verschiedenen Namensräumen der Wikis. Jeder Kontext hat einen anderen Zweck, den die Autoren mit der Zeit entwickelt und konsentiert haben. In der Phase 2 haben Teilnehmer diese Unterschiede betont.
[en]
Wikis are tools designed to capture knowledge with the least possible friction, not necessarily to have long conversations...we have separate pages specific for that purpose, but these pages are also given functions in addition to just threaded conversation. That's why in my comment above I distinguished between project space, which do have more forum-like dynamics, and Talk pages which are often much closer to traditional wiki-style collaboration.— Diego Moya, Individual feedback
Wikis are tools designed to capture knowledge with the least possible friction, not necessarily to have long conversations...we have separate pages specific for that purpose, but these pages are also given functions in addition to just threaded conversation. That's why in my comment above I distinguished between project space, which do have more forum-like dynamics, and Talk pages which are often much closer to traditional wiki-style collaboration. — Diego Moya, Individual feedback
Teilnehmer unterstrichen insbesondere die Aufgaben der Artikeldiskussionen. Dort arbeiten die Autoren zusammen und besprechen Änderungen der zugehörigen Artikel. Diese Seiten sind keine allgemeinen Chatforen zum jeweiligen Artikelgegenstand, und sollen es auch nicht werden. Diese Sorge gab es oft, wenn es darum ging, die Diskussionsseiten für gelegentliche Benutzer sichtbarer und leichter erreichbar zu machen; die so angelockten Leute könnten eigene Erwartungen zum Seitenzweck mitbringen:
[en]
More feedback is good but we do need to explain the purpose of Talk: to new commentators, and to clarify that it's not a social medium for venting our POV about the subject of the article.— Certes, Englischsprachige Wikipedia
More feedback is good but we do need to explain the purpose of Talk: to new commentators, and to clarify that it's not a social medium for venting our POV about the subject of the article. — Certes, Englischsprachige Wikipedia
[en]
There's a fundamental problem that readers-who-are-not-editors are likely to assume (based on other internet venues) that the talk page is intended as a discussion forum, and moreover (having never tried to edit) will find it difficult to understand their actual purpose. If people are encouraged to participate, they are likely to feel discouraged if their desired form of participation is unwelcome – and doubly discouraged if they manage to raise an appropriate query but fail to receive any response.— Espresso Addict, Englischsprachige Wikipedia
There's a fundamental problem that readers-who-are-not-editors are likely to assume (based on other internet venues) that the talk page is intended as a discussion forum, and moreover (having never tried to edit) will find it difficult to understand their actual purpose. If people are encouraged to participate, they are likely to feel discouraged if their desired form of participation is unwelcome – and doubly discouraged if they manage to raise an appropriate query but fail to receive any response. — Espresso Addict, Englischsprachige Wikipedia
[en]
Giving more prominence to a tab that the thoughtful can find relatively easily runs the risk of encouraging unfocused posts, blogging, soapboxing to the extent that Wikipedia could become seen as a discussion forum.— Dreamwoven, Wikidata
Giving more prominence to a tab that the thoughtful can find relatively easily runs the risk of encouraging unfocused posts, blogging, soapboxing to the extent that Wikipedia could become seen as a discussion forum. — Dreamwoven, Wikidata
Solche Kommentare zeigen eine grundlegende Eigenschaft der Artikeldiskussionsseiten: es sind Werkstätten. Sie dienen dazu, dass Autoren dort gemeinsam den Artikel verbessern. Das Team erkennt an, dass die Software diese produktive Verwendung fördern muss. Darum werden wir die Auswirkung unserer Neuerungen auf die Benutzung der Diskussionsseiten beobachten, vor allem wenn mehr Unerfahrene sie nutzen. Es ist eine Sache, Dinge zu "vereinfachen" (etwa Antworten, Einrücken, Unterschreiben), aber es ist eine andere Sache sicherzustellen, dass es den Autoren auch zu effektiverer Zusammenarbeit verhilft. Wir werden weiter unten und im Talk pages project einige erste Ideen besprechen, um diese Auswirkung zu beurteilen.
Eine Wikiseite ist eine Wikiseite
In der Phase 2 wurde auch die Frage angesprochen, was Einfachheit und Komplexität bedeuten. Einige Leute meinten, dieses Projekt werde in die Einfachheit der Wiki-Software eingreifen. Dafür kam der Ausdruck auf "eine Wikiseite ist eine Wikiseite". Jede Seite beginnt gleich, wie ein leeres Blatt Papier, egal ob dort ein Artikel entstehen soll, eine Diskussion, oder eine Liste mit Anweisungen. Wer schon weiss, wie man Artikel bearbeitet, braucht für das Diskutieren keine neuen Softwaretools zu lernen.
[de]
Im Anschluss an ein bekanntes Diktum von Gertrude Stein: Ein Wiki ist ein Wiki ist ein Wiki, und das gilt auch für die Diskussionsseiten.— Aschmidt, Deutschsprachige Wikipedia
[en]
It appears the team is still in the mindset of building talk page features. I think it may help if you can think from the viewpoint that "a page is a page". You're not building talk page features, you're building page features. In some ways it narrows down the options that make sense, and in some ways it may make some of the issues vanish.— Alsee, Englischsprachige Wikipedia
It appears the team is still in the mindset of building talk page features. I think it may help if you can think from the viewpoint that "a page is a page". You're not building talk page features, you're building page features. In some ways it narrows down the options that make sense, and in some ways it may make some of the issues vanish. — Alsee, Englischsprachige Wikipedia
[de]
Für mich gibt es hier eigentlich nur eine Frage: Wird das offene, nicht eingegrenzte Diskutieren erleichtert oder erschwert? Alles, was die Diskussion durch irgendwelche Formalisierungen, Konventionen, Ausschlüsse etc. zusätzlich erschwert, sollte grundsätzlich unterbleiben. Alles, was dies erleichtert, sollte umgesetzt werden. Absolut tabu sollten alle technischen Restriktionen welcher Art auch immer sein.— Mautpreller, Deutschsprachige Wikipedia
[fr]
Je doute que l'outil créé soit plus simple pour répondre étant donné que le système actuel est on ne peut plus simple.— O.Taris, Französischsprachige Wikipedia
I doubt that the tool you'll create makes it simpler to answer, since the current system could not be simpler. — O.Taris, Französischsprachige Wikipedia
"Einfach" wird hier in der Art definiert, dass ein System einfach ist, wenn man in ein leeres Editfenster tippen kann mit möglichst wenig Links, Knöpfen, Klicks und Karteireitern. Wenn du eine Diskussion umstellen willst, öffnest du das Editfenster, markierst den Quelltext, schneidest in aus, fügst ihn woanders ein, und drückst den Änderungen veröffentlichen-Knopf. Für erfahrene Benutzer ist das wirklich einfach, weil es genauso funktioniert wie bei Artikeln, uwo sie es schon vielhundertmal gemacht haben. Sie haben den Ablauf schon im Kopf. Wenn das System sich ändert, wenn man jetzt neben dem zu bewegenden Abschnitt einen Link klicken und dann ein kleines Popup-Formular mit dem Verschiebeziel ausfüllen soll, würde das den Prozeß komplizierter machen. Das neue Tool haben sie noch nicht im Kopf.
In einem geöffneten Wikitextfeld muss man die ganze Benutzung im Kopf haben, denn die Software gibt einem nicht viele Signale zu der Interaktion. Für weniger Erfahrene ist ein leeres Wikitextfeld ganz und gar nicht einfach. Und es ist wichtig zu verstehen, was auf einer Diskussionsseite verlangt wird, weil es zwischen einem Artikel und einer Diskussionsseite es einen Haufen Unterschiede gibt.
Stell dir vor, was passieren würde, wenn jemand in einem Artikel den typischen Diskussionsregeln folgen würde:
- Füge neue Abschnitte immer am Seitenende an.
- Unterschreibe deine Beiträge.
- Verändere nicht die Beiträge anderer Benutzer, außer unter besonderen Umständen.
- Verändere nicht, was du schon veröffentlicht hast. Für Erläuterungen oder Korrekturen solltest du einen neuen Absatz machen.
- Wenn du mit jemandem nicht einverstanden bist, schreib deine Einwände und Fragen direkt unter seinen Beitrag, und trenne die Beiträge optisch durch einen Doppelpunkt.
- Aus einem langen Artikel mit sehr vielen Abschnitten kannst du alte Abschnitte in eine Unterseite archivieren.
Erfahrene Benutzer kämen nie auf den Gedanken, sich in Artikeln so zu verhalten, obwohl die Software sie daran technisch nicht hindern würde. Jedermann muss die kulturellen Gebote und Tabus lernen, oft über eigene Fehler und folgend empörte Reaktionen von irgendjemandem, der glaubt es wäre einfach.
Wer Wikipedia-Artikel zu bearbeiten gelernt hat, kann noch lange nicht erfolgreich an einer Diskussionsseite teilnehmen. Man muss dieselbe Software anders bedienen. Die gegenwärtige Software hilft nicht zum Verständnis. Wir zwingen die Benutzer, die Regeln "im Kopf" zu haben, anstelle sie einfach in der Software einzubauen. Das kann frustrieren und abschrecken. Eine Wikiseite ist keine Wikiseite, wenn man ihre Bedienung zweimal lernen muss.
Allerdings steht hinter dem "Wikiseite ist Wikiseite"-Konzept ein sehr wichtiger Einwand, über den wir im folgenden Abschnitt sprechen: man muss die Arbeit auch schaffen können.
Meisterschaft und Feinsteuerung
Für altgediente Teilnehmer ist es befriedigend, Wissen und Fachkunde im Kopf zu haben. Fachkunde ist nützlich, wenn man etwas Ungewöhnliches oder Kompliziertes auf einer Diskussionsseite zu tun hat. Ein typischer Autor nutzt gelegentlich Diskussionsseiten, macht aber dort nichts Ausgefallenes. Admins oder Leute mit Moderationsaufgaben müssen dagegen viele spezielle Dinge verrichten: eine Diskussion schliessen und zusammenfassen, Unterseiten in eine Meldeseite einbinden, Schiedsgerichtsfälle mit Abschnitten für jeden Beteiligten vorbereiten, oder einfach nur einen Fehler auf der Seite reparieren.
Diese Moderationsaufgaben setzen erhebliche Feinkontrolle über den Seiteninhalt voraus. Ein "vereinfachtes" Tool benutzen zu müssen, wäre hinderlich. Wer das gegenwärtige System gemeistert hat, weiss schon genau, wie er mit den Aufgaben fertig wird. Man geht in den Quelltext und erledigt sie. Die Leute wollen nicht an komplizierten Tätigkeiten gehindert werden, damit die Dinge für Andere einfacher werden. Sie würden ihre Arbeit dann nicht schaffen.
Diese Idee muss für unsere Arbeit am Diskussionsseitenprojekt ein Kernprinzip sein. Wenn wir etwas ändern, muss jemand, der das System gemeistert hat, die nötige Feinkontrolle behalten, um seine Arbeit schaffen zu können.
Vorlagen, Einbindung, und Bots
In Phase 2 wurde die Vorsicht angesprochen, die man walten lassen muss, um nicht Hilfskonstruktionen kaputtzumachen, die die Gemeinschaften mühsam entwickelt haben.
[nl]
In de richting zie ik wel wat, maar ik zie twee gevaarlijke opmerkingen: het verplichte gebruik van de nieuwe tools om een discussiedraadje te starten én om er eentje te verplaatsen. Velen hier maken gebruik van een bot om afgesloten discussies te laten verplaatsen naar archiefpagina's. Dat moet echt mogelijk blijven.— RonnieV, Niederländischsprachige Wikipedia
I see something in the direction, but I see two dangerous comments: the obligatory use of the new tools to start a discussion thread and to move one. Many here use a bot to move closed discussions to archive pages. That must remain possible. — RonnieV, Niederländischsprachige Wikipedia
[en]
Watchlisting discussions - this is a solved problem. It's already possible to just make a new page for each discussion and transclude it. Changes to end user syntax are not needed. This is current practice on many, but not all, en-wp maintenance boards and should simply be adopted more widely - all that's actually needed is to change the implementation of the "+" button from new section to new transclusion. Done.— Samsara, Englischsprachige Wikipedia
Watchlisting discussions - this is a solved problem. It's already possible to just make a new page for each discussion and transclude it. Changes to end user syntax are not needed. This is current practice on many, but not all, en-wp maintenance boards and should simply be adopted more widely - all that's actually needed is to change the implementation of the "+" button from new section to new transclusion. Done. — Samsara, Englischsprachige Wikipedia
Die Gemeinschaften haben solche komplizierten Hacks und Hilfskonstruktionen erfunden, weil die Mediawiki-Software die benötigten Funktionen nicht aufweist. Von der Community betriebene Bots sind ein Symptom für schwache Software. Sie sind nicht unbedingt die beste Lösung dafür.
Nichtsdestotrotz ist es wichtig, dass unser Team die Funktion der Bots, Vorlagen, und anderer Konstruktionen respektiert. Diese Dinge machen viele Abläufe erst möglich, und wir werden sie nicht rauswerfen. Wir wollen keine existierenden Lösungen stören, solange wir dafür noch keinen Ersatz bieten können, der zumindest Ähnliches leistet.
Zugangsschwellen senken
Zuletzt gab es einige Bedenken, ob die vorgeschlagenen Änderungen wohl aussichtsreiche Neuautoren anlocken würden.
[de]
Wikipedia ist einfach, ein klein wenig muss man sich überall mit den Verhältnissen auseinandersetzen. Wer das nicht kann oder will ist für Wikipedia zu doof, und für Diskussionsseiten erst recht.— Cimbail, Deutschsprachige Wikipedia
[en]
Sorry to be a wet blanket but the last thing the community needs is comments from people who cannot find the talk page.— Johnuniq, Englischsprachige Wikipedia
Sorry to be a wet blanket but the last thing the community needs is comments from people who cannot find the talk page. — Johnuniq, Englischsprachige Wikipedia
[de]
Wer bei diesem Projekt Hand anlegen will, muss (oder sollte) sich früher oder später sowieso mit der Wiki-Technik auseinandersetzen. Zudem sehe ich in dieser "Kompliziertheit" (?) der Wiki-Struktur in gewissermassen auch einen indirekten Spam-Schutz.— SwissChocolateSC, Deutschsprachige Wikipedia
[en]
People, who are unable to find a link labeled "discussion", will never become useful contributors to an encyclopedia. Some people simply are not cut to be Wikipedians. In fact, most people are not cut to be Wikipedians. Even more: Only very few bring the personality and the intrinsic motivation to be volunteers in the projects.— h-stt, Englischsprachige Wikipedia
People, who are unable to find a link labeled "discussion", will never become useful contributors to an encyclopedia. Some people simply are not cut to be Wikipedians. In fact, most people are not cut to be Wikipedians. Even more: Only very few bring the personality and the intrinsic motivation to be volunteers in the projects. — h-stt, Englischsprachige Wikipedia
Der Vorschlag, wir sollten absichtlich ein verwirrendes Interface behalten, um Leuten die Mitarbeit an Wikipedia und anderen Projekten zu verleiden, ist eine recht radikale Idee. Sie widerspricht sowohl den Designgrundsätzen für gute Software, als auch den Grundregeln unserer Bewegung.
Neue User investieren mehr Anstrengung in das Erlernen eines Systems, wenn ihre Mitarbeit Wertschätzung erfährt. Wenn sie frühzeitig auf frustrierende oder verwirrende Blockaden stoßen, während sie sich noch kaum engagiert haben, dann geben sie viel leichter auf. Ein verwirrendes Diskussionsseitendesign sortiert wahrscheinlich Leute aus, die Wertvolles hätten ergänzen können. Solche Menschen finden viele Möglichkeiten, anderswo ihre Zeit nützlich zu verbringen, anstelle mit unserem Interface zu ringen.
Aber diese Kommentare beleuchten ein wichtiges Prinzip, dem wir zustimmen: wir wollen kein Diskussionsseitensystem bauen, das sinnloses Geschwätz erzeugt und die Produktivität der Autoren schädigt. Ziel des Teams kann nicht einfach "mehr Konversation" sein, mit der Anzahl von Diskussionsteilnehmern oder Beiträgen als Maßstab. Wir müssen auch auf die Qualität und den Nutzen der Gespräche achten. Eine Möglichkeit wäre zu messen, wie viele Threads Antworten erhalten. Oder man schaut, ob eine Konversation "die ganze Runde schafft": Person #1 stellt eine Frage, Person #2 antwortet, Person #1 liest die Antwort und verbessert den Artikel. Man könnte auch die Revert- und Löschrate auf den Diskussionsseiten verfolgen. Wir werden verschiedene Tests machen und Rückmeldungen sammeln müssen, um sicherzustellen, dass wir ein System bauen, das nützliche Beiträge fördert.
Schlussfolgerung und nächste Schritte
Im Bericht folgen nun die Fragen, die wir in Phase 2 gestellt haben. Vorher möchten wir aber noch erklären, wie es im Diskussionsseitenprojekt weitergeht.
Die TPC 2019 ist hiermit beendet. Wir haben eine Ausrichtung für das Produkt, und einen Satz Grundsätze, um die Arbeit zu leiten. Das Projekt wird vom Bearbeitungsteam der Wikimedia-Stiftung fortgeführt. Es gibt viel zu tun: einen technischen Ansatz finden, an der Benutzerschnittstelle arbeiten, Features priorisieren, die Usability testen, Abläufe untersuchen, die in der Befragung aufgetaucht sind, Erfolgsparameter auswählen - und natürlich mit allen interessierten Teilnehmern reden und kollaborieren.
Es ist für unser Team sehr wichtig, unsere Arbeit transparent und offen zu machen. Wir haben viele Fragen und Ideen, über die wir mit dir reden wollen. Die Hauptprojektseite wird auf Mediawiki.org unter Diskussionsseitenprojekt liegen. Wir regen an, dass du Diskussionsseitenprojekt auf deine Beobachtungsliste nimmst, damit du die Updates und Ideen der kommenden Monate siehst.
Wir schätzen die Aufmerksamkeit und Überlegungen hoch ein, die ihr alle dieser Befragung gewidmet habt. Wir haben aus diesem Prozess viel gelernt, und wir freuen uns auf die fortgesetzten Gespräche und Zusammenarbeit mit euch. Vielen Dank.
Weitere Diskussionen zu den Fragen 2 bis 6
Frage #2: Separate Gesprächsfäden kennzeichnen
Frage #2 drehte sich darum, schärfer zu definieren, was zu einem einzelnen Diskussionsfaden gehört, damit man solche Threads individuell beobachten kann. Es würde auch Benachrichtigungen, Archivieren und Suchen verbessern. Man könnte dafür die Wikitext-Konventionen ändern, beispielsweise die Abschnittsüberschriften auf Diskussionsseiten im Wikitext anders auszeichnen. Oder man muss einen neuen Link klicken, um einen Thread anzulegen, umzubenennen, oder aufzuteilen.
Viele Leute haben sich schon lange gewünscht, individuelle Threads beobachten zu können. Verbesserungen fanden allgemeines Interesse.
[en]
The ability to watchlist an individual section, and view its history separately as well, would be a huge improvement for busy pages like AN/I. Issues like moves, renames and splits don't seem insurmountable; let's see what WMF comes up with and test it on a few pages first.— Dlthewave, Englischsprachige Wikipedia
The ability to watchlist an individual section, and view its history separately as well, would be a huge improvement for busy pages like AN/I. Issues like moves, renames and splits don't seem insurmountable; let's see what WMF comes up with and test it on a few pages first. — Dlthewave, Englischsprachige Wikipedia
Aber das ist eine schwierige Aufgabe, weil die Leute den Quelltext auf Diskussionsseiten unterschiedlich einsetzen:
[zh]
但一些编辑喜欢用“：”缩进，一些编辑则使用“*”。后者可以附带唯一ID，前者或会被视为页面内容（Content）的普通章节，可能有点问题。— 笔尖留痕, Chinesischsprachige Wikipedia
Some editors like to indent with "
:" and some editors use "*". The latter can be accompanied by a unique ID, the former may be considered a normal part of the page content. This may be a bit problematic. — 笔尖留痕, Chinesischsprachige Wikipedia
Einige Leute waren besorgt, dass es insgesamt weniger Mitarbeit gibt, wenn man individuelle Abschnitte beobachten kann:
[nl]
Ik vind sommige discussies nu al moeilijk te vinden, dat wordt nog een stuk slechter als algemene discussiepagina's, zoals de Kroeg, niet meer integraal op mijn volglijst verschijnen. De transparantie van Wikipedia is er niet bij gebaat als discussies zich in allerlei nisjes gaan afspelen, met twee, drie deelnemers.— RonnieV, Niederländischsprachige Wikipedia
I already find some discussions difficult to find, which becomes even worse if general discussion pages, such as the Village pump, no longer appear in full on my watch list. The transparency of Wikipedia does not benefit if discussions start to take place in all sorts of niches, with two or three participants. — RonnieV, Niederländischsprachige Wikipedia
Einige Leute waren dieser Idee gegenüber skeptisch:
[en]
Re-naming threads is frequent, and splitting et al at least occasional. I am somewhat against any change. If and only if it is, it would need to be made extremely user-friendly to do if altered from the current set-up.— Nosebagbear, Englischsprachige Wikipedia
Re-naming threads is frequent, and splitting et al at least occasional. I am somewhat against any change. If and only if it is, it would need to be made extremely user-friendly to do if altered from the current set-up. — Nosebagbear, Englischsprachige Wikipedia
[en]
People say they want this but they probably do not understand the issues. If someone complains about me at WP:ANI I might naively want to watch only the section where I was mentioned. However, that section might be removed and reposted at WP:AN as the more appropriate noticeboard. Or, the section might be collapsed or deleted and the content moved to an earlier section about the same underlying issue. If implemented, watching a section should be on a best-effort basis with no promises.— Johnuniq, Englischsprachige Wikipedia
People say they want this but they probably do not understand the issues. If someone complains about me at WP:ANI I might naively want to watch only the section where I was mentioned. However, that section might be removed and reposted at WP:AN as the more appropriate noticeboard. Or, the section might be collapsed or deleted and the content moved to an earlier section about the same underlying issue. If implemented, watching a section should be on a best-effort basis with no promises. — Johnuniq, Englischsprachige Wikipedia
Das Bearbeitungsteam wird sich die vielen verschiedenen Vorschläge aus dem Kreis der Teilnehmer anschauen. Hier sind zwei der Vorschläge:
[en]
One way I could see this working would be to include a random 128-bit identifier in each new section header. This ID could be used as a secondary anchor to the one generated from the displayed text (allowing edit summaries to link to it), and could also be used in a tagging system so that all edits to the section could be found at a special page (which could be linked from the header itself). This would resolve several different issues, including section linking on multilingual wikis and finding all edits to a particular section.— Jc86035, Englischsprachige Wikipedia
One way I could see this working would be to include a random 128-bit identifier in each new section header. This ID could be used as a secondary anchor to the one generated from the displayed text (allowing edit summaries to link to it), and could also be used in a tagging system so that all edits to the section could be found at a special page (which could be linked from the header itself). This would resolve several different issues, including section linking on multilingual wikis and finding all edits to a particular section. — Jc86035, Englischsprachige Wikipedia
[en]
I use n:User:Gryllida/js/archive-talk.js and I think using something similar at other wikis would be a nice and simple way to go without the complexity of additional identifiers.— Gryllida, Englischsprachige Wikipedia
I use n:User:Gryllida/js/archive-talk.js and I think using something similar at other wikis would be a nice and simple way to go without the complexity of additional identifiers. — Gryllida, Englischsprachige Wikipedia
Mehrere Leute meinten, dieses Konzept werde auf einigen Wikis schon benutzt, unter Verwendung von Einbindungen:
[en]
The best way to accomplish this currently is to have a page for each discussion, and transclude all the discussion pages onto a single main page. Commons does this with deletion proposals for example, and Wikidata does this for property creation proposals. On Wikisource we use this approach for transcluding works, but not for discussions. I think that this would be a good approach for accomplishing this particular goal, but it would have to be streamlined.— Beleg Tâl, English Wikisource
The best way to accomplish this currently is to have a page for each discussion, and transclude all the discussion pages onto a single main page. Commons does this with deletion proposals for example, and Wikidata does this for property creation proposals. On Wikisource we use this approach for transcluding works, but not for discussions. I think that this would be a good approach for accomplishing this particular goal, but it would have to be streamlined. — Beleg Tâl, English Wikisource
Dieser Kommentar empfiehlt, lesbare Links zu behalten:
[fr]
Les hyperliens vers une discussion structurée doivent rester lisibles par un humain par l'usage du # comme actuellement sous la forme de « Discussion:Titre de la page#Sujet de la discussion » et non sous la forme de lien URL généré aléatoire comme les actuelles discussions structurées ; si besoin rajouter un identifiant final quand des discussions ont le même sujet. Pourquoi pas prévoir une double identification des sujets discutés : URL-ID et lien lisible par un humain.— ParaBenT, Französischsprachige Wikipedia
Hyperlinks to a structured discussion must remain readable by humans by the use of the # as currently in the form of "Discussion:Page Title#Discussion Topic" and not in the form of randomly generated url link like the current Structured Discussions; if necessary add a final identifier when discussions have the same name. Why not provide a double identification of the subject to discuss: url-id and link readable by a human. — ParaBenT, Französischsprachige Wikipedia
Frage #3: Neulingen helfen, die Diskussionsseiten zu finden
Frage 3 handelte davon, die Diskussionsseiten sichtbarer zu machen, damit Neulinge merken, dass es sie gibt. In den Usertests für diese Konsultation baten wir 10 potentielle Autoren, die Diskussion zum Artikel zu suchen. Nur eine Person bemerkte den Diskussionsreiter.
Die Reaktionen auf eine möglichen Verlegung des Diskussionslinks anderswohin waren lau. Viele Leute betonten, dass die "Artikel-" und "Diskussion"-Karteireiter verschiedene Seiten repräsentieren, während die "Lesen"-, "Bearbeiten"-, und "Versionsgeschichte"-Karteireiter für Aktionen stehen, die man auf diesen Seiten ausführen kann.
[nl]
Met de tabs links switch je tussen inhoud en overleg, met de andere tabs tussen verschillende functionaliteit van die gekozen optie. Ze meer bij elkaar zetten, lijkt me dat niet beter te maken. Hoe kleurrijker we de tabjes en andere snuisterijen maken, hoe meer het afleid van de inhoud van de encyclopedie.— RonnieV, Niederländischsprachige Wikipedia
With the tabs on the left you switch between content and consultation, with the other tabs between different functionality of that chosen option. Putting them together more doesn't seem to make it better. The more colorful we make the tabs and other trinkets, the more distracting from the content of the encyclopedia. — RonnieV, Niederländischsprachige Wikipedia
Es gab etwas Interesse an einem Anmerkungs-ähnlichen Feature, um eine Konversation mit dem relevanten Artikelteil zu verbinden. Dies ist kein Feature, auf das wir uns jetzt konzentrieren werden, aber vielleicht eine interessante Idee für später.
[cs]
To mi připomíná možnost komentářů v různých dokumentech, kterou jsem navrhoval v průzkumu technických přání komunity a která mi byla zamítnuta pro velkou složitost :-) Ale ano, už jen to, kdyby u každého nadpisu byl odkaz [editovat / připomínkovat], který by vedl do diskuse na příslušnou sekci (nebo by ji vytvořil), pomohlo by to. Nevýhodou bude, pokud se změní nadpis, ale to by snad šlo částečně ošetřit nějakou trvalejší kotvou.— JAn Dudík, Tschechischsprachige Wikipedia
This reminds me of the possibility of commenting in various documents that I proposed in the Community Wishlist Survey and which was rejected for being too complicated :-) But yes, little help would be if there was an [edit / comment] link for each heading that would lead to the discussion on the relevant section (or would create it). The difficulty would be if the title were changed, but it might be partially mitigated with a more permanent anchor. — JAn Dudík, Tschechischsprachige Wikipedia
Frage #4: Wo sollen die Diskussionstools angezeigt werden (Namensräume)
Frage #4 erfragte, in welchen Namensräumen Diskussionen stattfinden. Viele Wikis haben Gemeinschaftsdiskussionen im Projektnamensraum (Project: oder Wikipedia:) anstelle in einem Diskussionsnamensraum (Project talk: oder Wikipedia talk:). Treffpunkte/Cafés, Melde- und Funktionsseiten wie etwa die Löschkandidaten liegen oft im Projektnamensraum. Das System wird wissen müssen, auf welchen Seiten es die neuen Tools anzeigen muss. Eine Möglichkeit wäre, alle Diskussionen in einen Diskussions-Namensraum zu verlagern. Oder man könnte die Features in anderen Namensräumen mit einem magischen Wort einschalten.
Manche waren dagegen, alle Diskussionen in einen Diskussions-Namensraum zu verlagern, weil die Projektseiten manchmal auch eine Seite brauchen, auf der man über den Ablauf selbst sprechen kann.
[en]
Don't move all discussions to talk space! That would be extremely disruptive, especially where it's useful to have an official discussion plus a less-formal meta discussion (eg RfAs, arbcom proceedings).— Espresso Addict, Englischsprachige Wikipedia
Don't move all discussions to talk space! That would be extremely disruptive, especially where it's useful to have an official discussion plus a less-formal meta discussion (eg RfAs, arbcom proceedings). — Espresso Addict, Englischsprachige Wikipedia
[en]
This sounds like a pipedream. Yeah i want that too, but there is 18 years of archives to think off and a gazillion tools to adapt. Doesn't sound realistic to me.— TheDJ, Englischsprachige Wikipedia
This sounds like a pipedream. Yeah i want that too, but there is 18 years of archives to think off and a gazillion tools to adapt. Doesn't sound realistic to me. — TheDJ, Englischsprachige Wikipedia
Diese Antwort fasst die Schwierigkeiten gut zusammen:
[fr]
Les discussions qu'on retrouve sur n'importe quel type de page peuvent effectivement donner une impression de désordre. Mais mettre de l'ordre peut avoir des inconvénients :
- la perte des liens vers les discussions ;
- chambouler des choses imparfaites mais auxquelles les communautés sont habituées ;
- où pourrait être discutée l'organisation de certaines pages de discussion ou pages de requêtes ? (actuellement, c'est dans les pages de discussion des pages de requête par exemple.)
Le plus simple serait, je pense, que le système ajoute les outils de discussion :
Cette façon de faire serait, je pense, celle qui s'adapterait le mieux à toutes les situations.
- dans toutes les pages des espaces Discussion ;
- dans les pages des autres espaces contenant (au choix des développeurs) un mot clé, un mot magique ou un modèle appelant ces outils de discussion.
— O.Taris, Französischsprachige Wikipedia
The discussions found on any type of page can give an impression of disorder, but putting things in order can have disadvantages:
- loss of links to discussions;
- disrupt imperfect things that communities are used to;
- where could we discuss the organization of some talk pages or request pages? (currently, it's in the talk page of the request page).
The simplest way would be, I think, that the system adds the discussion tools:
- in all Talk namespace pages;
- in pages of other namespaces containing (at the choice of the developers) a keyword, a magic word or a template calling these discussion tools.
This way of doing things would, I think, be the one that best fits all situations.
— O.Taris, Französischsprachige Wikipedia
Eine Konversation bezeichnete ein Problem mit den magischen Wörtern, und einige mögliche Lösungen:
[en]
The immediate problem I see with setting or removing the talk-page-interface with magic words is that it opens us up to nuisance changes by vandals. I can't see any use case for a page to change back and forth, and there's a relatively small number of top-level pages that need this interface but aren't already in a talk namespace. Letting it be set by changing the content model seems an almost ideal solution. The big problem I see is if we want to make all RFAs or AFDs or such use that model too: we'd need some way to configure all pages matching "^Wikipedia:Articles_for_deletion/" and so on to default to the talk-page-interface.— Cryptic, Englischsprachige Wikipedia
The immediate problem I see with setting or removing the talk-page-interface with magic words is that it opens us up to nuisance changes by vandals. I can't see any use case for a page to change back and forth, and there's a relatively small number of top-level pages that need this interface but aren't already in a talk namespace. Letting it be set by changing the content model seems an almost ideal solution. The big problem I see is if we want to make all RFAs or AFDs or such use that model too: we'd need some way to configure all pages matching "^Wikipedia:Articles_for_deletion/" and so on to default to the talk-page-interface. — Cryptic, Englischsprachige Wikipedia
- We could have a default based on the namespace, and allow a magic word with an edit filter to restrict addition or removal by non-confirmed or even non-extended-confirmed users. Alternatively, something like the titleblacklist, where admins can use regex to specify a group of pages, or list specific ones individually. — DannyS712, Englischsprachige Wikipedia
Ein anderer durchdachter Beitrag auf diese Frage:
[en]
I think magic words would be a good workaround, but in general I think this should be restricted to article talk. Much of editorial space is built around having a rather vague distinction between talk and non-talk namespaces, and having to opt out so many pages would not be ideal. The main purpose of many of these changes seems to be ease of use for newcomers which is most useful on article talk; by the time new users are seriously contributing in editorial space, they should be familiar with WP:TPG and WP:TPHELP, diminishing the gains in editorial space.— Wugapodes, Englischsprachige Wikipedia
I think magic words would be a good workaround, but in general I think this should be restricted to article talk. Much of editorial space is built around having a rather vague distinction between talk and non-talk namespaces, and having to opt out so many pages would not be ideal. The main purpose of many of these changes seems to be ease of use for newcomers which is most useful on article talk; by the time new users are seriously contributing in editorial space, they should be familiar with WP:TPG and WP:TPHELP, diminishing the gains in editorial space. — Wugapodes, Englischsprachige Wikipedia
Frage #5: Zielkonflikt bei der Versionsgeschichte
Frage #5 fragte nach der Bedeutung der Versionsgeschichte einer ganzen Seite verglichen mit der Versionsgeschichte eines bestimmten Threads. Unstrukturierte Wikitext-Diskussionsseiten stellen die Versionsgeschichte der ganzen Seite bereit. Flow zeigt Versionsgeschichten jedes Threads, und eine eingeschränkte Versionsgeschichte jeder Seite. Ideal wäre es, wenn wir auf unstrukturierten Wikitextseiten beides anbieten könnten, aber das können wir nicht umsetzen. Vor der Entscheidung müssen wir die Vor- und Nachteile verstehen.
Es wurde gesagt, komplette Versionsgeschichten seien hilfreich, um einen groben Überblick uber die Änderungen zu bekommen. Das sei vor allem für's Moderieren nützlich:
[en]
On any page, we (vandalism checkers) need access to the complete page history. Thread histories would be nice, but pretty much worthless unless accurate, which means (due to edit conflicts) unless generated by the software.— Arthur Rubin, Englischsprachige Wikipedia
On any page, we (vandalism checkers) need access to the complete page history. Thread histories would be nice, but pretty much worthless unless accurate, which means (due to edit conflicts) unless generated by the software. — Arthur Rubin, Englischsprachige Wikipedia
[en]
My favorite example is the following: Admins, but not just admins, need to know many ongoing discussions. If an admin is away and off-wiki for a weekend and need to catch up, he or she might want to use a diff over a hundred or more versions on high-traffic talk pages such as admin incidents. This works only with one history for the whole page.— h-stt, Englischsprachige Wikipedia
My favorite example is the following: Admins, but not just admins, need to know many ongoing discussions. If an admin is away and off-wiki for a weekend and need to catch up, he or she might want to use a diff over a hundred or more versions on high-traffic talk pages such as admin incidents. This works only with one history for the whole page. — h-stt, Englischsprachige Wikipedia
[en]
Individual threads is a nice to have. It's essential to be able to see the history of the whole page for eg vandalism reversion.— Espresso Addict, Englischsprachige Wikipedia
Individual threads is a nice to have. It's essential to be able to see the history of the whole page for eg vandalism reversion. — Espresso Addict, Englischsprachige Wikipedia
Andere hielten die Versionsgeschichte der ganzen Seite in manchen Fällen für notwendig:
[en]
I'm struggling to think of a use case where I'd need to see every edit of every discussion on a single page. If the discussion page history showed only the "highlights" - "User X started a thread entitled Y"; "User A merged threads B and C"; "User I archived thread J", etc. - that would surely be enough, with the individual threads having their own (full) history, linked from that talk page history overview. So I support the thread history approach.— Waggers, Englischsprachige Wikipedia
I'm struggling to think of a use case where I'd need to see every edit of every discussion on a single page. If the discussion page history showed only the "highlights" - "User X started a thread entitled Y"; "User A merged threads B and C"; "User I archived thread J", etc. - that would surely be enough, with the individual threads having their own (full) history, linked from that talk page history overview. So I support the thread history approach. — Waggers, Englischsprachige Wikipedia
Fokussierung war einer der am stärksten wahrgenommenen Vorteile für Thread-spezifische Versionsgeschichten. Leute mochten die Vorstellung, ein bestimmtes Gespräch anstrengungslos verfolgen zu können:
[es]
Si tienes una discusión con uno o dos hilos, no creo que sea muy difícil encontrar lo que buscas. Pero con unas cuantas discusiones es una ventaja clara tener disponibles las modificaciones de una sola sección, simplemente porque no hay que ver todo de todo. Vaya, es muchísimo más fácil encontrar Venta Mina en un mapa de Siete Aguas que en un mapa de Eurasia.— B25es, Iberocoop
If you have a discussion with one or two threads, I do not think it is very difficult to find what you are looking for. But for a few discussions, it is a clear advantage to have the changes to a single section available, simply because you do not have to see all of everything. Wow, it's much easier to find Venta Mina on a map of Siete Aguas than on a map of Eurasia. — B25es, Iberocoop
Andererseits geben die meisten Leute der Versionsgeschichte der kompletten Seite den Vorzug, wenn sie zwischen den beiden Ansätzen entscheiden müssen:
[en]
I don't see a downside to discussion- or section-specific histories, but it would be a "would be nice"; full-page history really essential. As oversighters, we use it just about every time we use the suppression tool.— Risker, Englischsprachige Wikipedia
I don't see a downside to discussion- or section-specific histories, but it would be a "would be nice"; full-page history really essential. As oversighters, we use it just about every time we use the suppression tool. — Risker, Englischsprachige Wikipedia
[de]
Eine Versionsgeschichte nur eines Abschnitts würde ich begrüßen -- allerdings nur unter der Voraussetzung, dass die Gesamt-Geschichte weiterhin erhalten bleibt.— KaiMartin, Deutschsprachige Wikipedia
Diese Person zeigt den Zielkonflikt genauer, indem sie beleuchtet, auf welche möglichen Arbeitsweisen wir Rücksicht nehmen müssen, wenn wir Tools bauen, die solche Edits auf Diskussionsseiten vermitteln und verfolgen sollen:
[fr]
Il me paraît vraiment important de garder la possibilité de consulter l'historique dans son ensemble, donc je regretterais que l'on introduise un historique par section en enlevant la possibilité de consulter l'historique d'ensemble. Tant qu'il est possible d'écrire dans plusieurs sections de la page, il serait difficile d'avoir des historiques distincts par section. Or je regretterais d'être obligé, si je veux toucher à plusieurs sections, de faire plusieurs modifications. Il faut veiller à gérer la transition entre ancien mode / nouveau mode de discussion.— O. Morand, Französischsprachige Wikipedia
It seems really important to me to keep the whole history, so I would regret it if a section history was introduced but removed the ability to look at the overall history. As long as it's possible to write in several sections of the page, it would be difficult to have separate histories by section. But I'd regret being obliged, if I want to touch several sections, to make several edits. Care must be taken to manage the transition from old mode to new discussion mode. — O. Morand, Französischsprachige Wikipedia
Frage #6: Position der Metadaten
Frage #6 betraf die Bausteine, die manche Wikis oben auf Artikeldiskussionen platzieren. Sie können Anweisungen, Warnungen, oder FAQs enthalten. Sie können die Seitenqualität beschreiben, relevante WikiProjekte verlinken, oder vergangene Aktivitäten kennzeichnen. Viele Neubenutzer verwirrt es, wenn sie oben auf der Artikeldiskussion diskussionsfremdes Material finden. Besser wäre es, diese Inhalte ganz oder teilweise woandershin auf derselben Seite oder auf eine andere Karteikarte zu schieben. Wir haben erfragt, welche Bausteine unbedingt auf der Diskussionsseite gezeigt werden müssen, und welche woanders hin könnten.
Der Umfang der Metadaten auf Diskussionsseiten variiert signifikant je nach Wiki. Die Stärke des "Rauschens" war beunruhigend, vor allem in den Wikis, die ausgiebig Metadaten auf der Diskussionsseite speichern. Allerdings gehört nicht alles im Seitenkopf zu den Metadaten. Es gibt auch nützliche Informationen für die Seitenbenutzer.
[en]
This is a double-edged sword. Some of the templates (old GA reviews, WP project affiliations, etc...) are not needed for the average editor, but others (wp:paid) are critical, and should be on their own. Rather than moving to another page, I'd favour ranking each template into critical or non-critical, then minimizing the non-critical into a small icons like we have for GA/FA status, locked, etc... Editors that need to see it, can hover-over and click for details.— Ian Furst, Englischsprachige Wikipedia
This is a double-edged sword. Some of the templates (old GA reviews, WP project affiliations, etc...) are not needed for the average editor, but others (wp:paid) are critical, and should be on their own. Rather than moving to another page, I'd favour ranking each template into critical or non-critical, then minimizing the non-critical into a small icons like we have for GA/FA status, locked, etc... Editors that need to see it, can hover-over and click for details. — Ian Furst, Englischsprachige Wikipedia
Die beliebtesten Empfehlungen waren, für die Metadaten einen anderen Tab anzubieten oder sie standardmäßig einzuklappen. Oder man könnte in den Mediawiki-Kern eine echte Metadaten-Unterstützung einbauen, wie es früher schon vorgeschlagen wurde (phab:T55508).
[en]
I think a separate metadata page/tab makes a lot of sense. Seeing a bunch of these templates at the top of talk pages is something we've gotten used to, but when you step back and think about it, it's kind of a weird place to put them. I go to Talk:Cleopatra because I want to discuss some question or issue with the content of the article. Given that intent, how does it help me to know that Cleopatra is a level-4 vital article, or that it's a featured article, or that it was "Today's featured article" on June 1, 2019, or that it's of interest to these 13(!) WikiProjects, or to see the article's daily pageview stats? I just wanted to talk about the length of the intro. "Metadata" is a good description for most of these templates - and they would fit better on a separate page. I think they just ended up accumulating in talk pages because there was nowhere else to put them.— Colin M, Englischsprachige Wikipedia
I think a separate metadata page/tab makes a lot of sense. Seeing a bunch of these templates at the top of talk pages is something we've gotten used to, but when you step back and think about it, it's kind of a weird place to put them. I go to Talk:Cleopatra because I want to discuss some question or issue with the content of the article. Given that intent, how does it help me to know that Cleopatra is a level-4 vital article, or that it's a featured article, or that it was "Today's featured article" on June 1, 2019, or that it's of interest to these 13(!) WikiProjects, or to see the article's daily pageview stats? I just wanted to talk about the length of the intro. "Metadata" is a good description for most of these templates - and they would fit better on a separate page. I think they just ended up accumulating in talk pages because there was nowhere else to put them. — Colin M, Englischsprachige Wikipedia
[en]
Instead of actually moving the templates, perhaps this could be implemented as a "show/hide" option in the interface. Users who work with wikiprojects etc. could set all pages to "show templates" by default. A special "override" tag could be added to important administrative notices, making them visible to all users.— Dlthewave, Englischsprachige Wikipedia
Instead of actually moving the templates, perhaps this could be implemented as a "show/hide" option in the interface. Users who work with wikiprojects etc. could set all pages to "show templates" by default. A special "override" tag could be added to important administrative notices, making them visible to all users. — Dlthewave, Englischsprachige Wikipedia